Angst vor dem Islam - Versuch einer Antwort

Mitglied #171 · 11.4.2010

Zitat:
Um es gleich von vorne weg zu sagen. Ich bin kein ängstlicher Mensch und habe auch keine Angst vor dem Islam. Jedoch gibt es im konsverativen Islam wie auch in der konsverativen katholischen Kirche und bei Sekten Stellen die mir nicht behagen und durchaus diskutiert gehört.

Das war das Eingangsposting. Doc_McCoys Frage bezieht sich auf Ängste, die durch konservative (fundamentalistische) Anhänger von Religionen ausgelöst werden. Und da meine ich eben, dass fundamentalistische Katholiken hier bei uns eine verschwindende Minderheit bilden. Und sie treten bei uns nicht als Bedrohung unserer freien Gesellschaft in Erscheinung. Daher habe ich folgende Stellungnahme abgegeben:

Zitat:
Die aktuellen Probleme der Katholischen Kirche kann man nicht mit den Problemen vergleichen, die offenbar eine Mehrheit der österreichischen (ebenso der schweizer, der deutschen .......) Bevölkerung im Islam sieht. Das Problem der Katholischen Kirche ist eine konservative Führung (Papst, Vatikan), die einem derzeit aktuellen Problem durch Schweigen begegnet. Das verärgert die Bevölkerung einerseits, andrerseits reagieren die Kirchenskeptiker mit Häme, gläubige Katholiken sind betrübt und warten auf ein klares Wort des Papstes. Aber vor der Katholischen Kirche oder gar vor den Katholiken Angst zu haben? Welchen Grund sollte es dafür geben?

Da ich auch schrieb, dass einen gleichlautende Umfrage über die katholische Kirche kaum so ausfallen würde, har Harleychris geantwortet.

Zitat:
Die IMAS Frage sollte lauten: Glauben Sie, dass in der RK Kirche nachwievor sexuelle Handlungen an Kindern passieren, oder glauben Sie, dass in katholischen Internaten immer noch brutale Züchtigungen erfolgen....?

Und vorm Islam hab ich keine Angst..

Das ist im höchstem Maße polemisch und geht am Thema völlig vorbei. Aber ich gebe zu, manche Leute finden es halt zeitgeistig modern, jede sich scheinbar bietende Gelegenheit zur billigen Kritik an unserer Kirche zu nutzen.

Die Ursprünge des Christentums unterscheiden sich von der auch kriegerisch geprägten Entstehungsgeschichte des Islam ganz wesentlich. Aber alle Irrungen der katholischen Kirche (die nicht geleugnet werden können) stehen im krassen Gegensatz zu dem, was Jesus gelebt und gelehrt hat. Diese Fehltritte können mit Fug und Recht als unchristlich bezeichnet werden.

Wollten wir die aktuellen Missbrauchsfälle innerhalb katholischer Einrichtungen diskutieren, dann ist das ein ganz anderes Thema und es steht dir frei, diesen Thread zu eröffnen. Würde ich dort eine Stellungnahme abgeben, dann kannst du mir glauben, sie wäre nicht so freundlich gegenüber der Katholischen Kirche wie hier in diesem Thread. Denn ich bin nicht so katholisch wie du vielleicht annimmst. Aber ich will mich stören zeitgeistige Schmutzkübelkampagnen

Ich bin übrigens 4 Jahre in eine Klosterschule gegangen, was schon unseren hoch geschätzten Steirerpollux zu sehr sachlichen Kommentaren :ironie:

veranlasst hat. Allerdings war ich bisher der Meinung, dort nie missbraucht worden zu sein. Die laufende Debatte mit den diversen Enthüllungen belehrt mich allerdings eines Anderen. Denn ich bekam hin und wieder mit dem Lineal eines über die Finger und musste das Mittagessen immer schön brav aufessen. Das hat aber keine bleibenden seelischen Schäden bei mir hinterlassen.

Zitat:
nix....

es war eher eine antwort auf gogolores meinung, ob die RK gefährlich ist...
und ja..für mich ist sie gefährlich in bezug auf kindesmisshandlung und vertuschen...

Das du dich deswegen vor der Katholischen Kirche fürchtest, das verstehe ich allerdings nicht. Du wirst sicher nicht vorhaben, deine Kinder einer katholischen Einrichtung anzuvertrauen. :fragezeichen:

Mitglied #25356 · 11.4.2010

@ gogolores

ich geh auf dein posting ned weiter ein... :roll:

entschuldige bitte, dass ich in deine fussstapfen des polemisierens eingstiegen bin, ich weiss, da hast du das copyright...

Mitglied #171 · 11.4.2010

Zitat:
@ gogolores

ich geh auf dein posting ned weiter ein...

Du hast es vermutlich gar nicht Sinn erfassend gelesen .............

Zitat:
entschuldige bitte, dass ich in deine fussstapfen des polemisierens eingstiegen bin, ich weiss, da hast du das copyright...

............... denn sonst könntest du nicht zu dieser Schlussfolgerung kommen.

Gast · 13.4.2010

Interessant, der Thread ist fast wie Krone.at

Was wär das Problem, wenn in Österreich mehr Moslems leben?
Ich mag keine Kirchenglocken, keine christliche Kirche, also...

Ob irgendwelche Menschen, mit denen ich arbeite, Mustafa oder Ugur hei0en oder Wolf oder Siegfried, ist mir wurscht, wir arbeiten in Europa mit Josés und Eriks und Francois zusammen.
Ohne Islam täten wir wahrscheinlich immer noch in Ritterburgen den Rosenkranz beten und auf die Findung des Heiligen Grals warten.
Und meine Türken da im 5. sind echt fein.

Da hab ich mehr Angst vor besoffenen Österreichern, die mitten in der Nacht Auto fahren.

Gast · 13.4.2010

Ach ja, zum Thema "türkische Schulen",
ich würde das begrüßen: eine Chance, diese Kinder aus altväterlichen Verhältnissen rauszuholen, ihnen Werte wie Demokratie, Freiheit, Gleichberechtigung, Religionsfreiheit nahezubringen, ihnen eine gescheite Chance zu geben, in Österreich am Arbeitsmarkt erfolgreich zu sein ( sind ja unsere Pensionen ), vor allem auch den Mädels. Eine Möglichkeit, die die westlichen Werte kennenzulernen; ein sehr wichtiger Bestandteil der Integration.

Mitglied #1876 · 13.4.2010

Zitat:
Ach ja, zum Thema "türkische Schulen",
ich würde das begrüßen: eine Chance, diese Kinder aus altväterlichen Verhältnissen rauszuholen, ihnen Werte wie Demokratie, Freiheit, Gleichberechtigung, Religionsfreiheit nahezubringen, ihnen eine gescheite Chance zu geben, in Österreich am Arbeitsmarkt erfolgreich zu sein ( sind ja unsere Pensionen ), vor allem auch den Mädels. Eine Möglichkeit, die die westlichen Werte kennenzulernen; ein sehr wichtiger Bestandteil der Integration.

erklärst du mir auch warum...
und wenn türkische schulen gut sind, soll es dann auch österreichische schulen ohne türken geben?

Mitglied #171 · 13.4.2010

Zitat:
Da hab ich mehr Angst vor besoffenen Österreichern, die mitten in der Nacht Auto fahren.

Damit hast du recht, die Lebensweise der Moslems beinhaltet auch sehr Positives. Ein Freund von mir (Betriebsleiter in einem Unternehmen mit 3-schichtiger Arbeitszeit) sagt mir oft: Wenn in der Nachtschicht der Vorarbeiter ein Türke ist, dann hab ich ein gutes Gefühl. Dann wird sicher nicht getrunken.

Aber das ändert nichts daran, dass der Wille zur Integration nicht in ausreichendem Maße vorhanden ist. Die jetzt durch Häupl auch in Österreich losgetretene Debatte über türkische Schulen zeigt es ja deutlich ......... es entsteht (besser: ist schon entstanden) eine türkische Diaspora in Wien. Von Integration keine Rede mehr, höchstens beschwichtigende Lippenbekenntnisse.

Übrigens haben nicht nur ÖVP und FPÖ über diese jüngsten Häupl - Aussagen den Kopf geschüttelt, sondern auch die Grünen :!:

http://search.salzburg.com/articles/9417895?highlight=Debatte+um+türkische+Schulen+voll+entbrannt

Debatte um türkische Schulen voll entbrannt

Wien (SN). War immer schon klar, dass die Ausländerfrage im Wiener Wahlkampf eine zentrale Rolle spielen würde, hat sie nun Bürgermeister Michael Häupl (SPÖ) selbst angezündet: Wie berichtet sprach er sich am Freitag für türkische Schulen in Wien aus und handelte sich damit durch die Oppositionsbank ein Nein ein. ÖVP und Grüne, FPÖ und BZÖ kritisierten Häupls Vorstoß in seltener Einmütigkeit und Schärfe.

Es müsse genau in die andere Richtung gehen, Richtung intensiver Förderung beim Deutschlernen. Recht ähnlich fiel die Argumentation der Grünen aus. Auch sie attestierten Häupl Realitätsverweigerung.

Gast · 13.4.2010

naja, man kann ja alles ausprobieren, oder ?

Gast · 13.4.2010

plastic said: erklärst du mir auch warum...
und wenn türkische schulen gut sind, soll es dann auch österreichische schulen ohne türken geben?

naja, why not? Gibts sicher in Hemagor oder so, scheint trotzdem noch zu funktionieren ;-)

Mitglied #171 · 13.4.2010

Zitat:
Ach ja, zum Thema "türkische Schulen",
ich würde das begrüßen: eine Chance, diese Kinder aus altväterlichen Verhältnissen rauszuholen, ihnen Werte wie Demokratie, Freiheit, Gleichberechtigung, Religionsfreiheit nahezubringen, ihnen eine gescheite Chance zu geben, in Österreich am Arbeitsmarkt erfolgreich zu sein ( sind ja unsere Pensionen ), vor allem auch den Mädels. Eine Möglichkeit, die die westlichen Werte kennenzulernen; ein sehr wichtiger Bestandteil der Integration.

Und da soll in türkischen Schulen besser klappen? :fragezeichen:

Wiens ÖVP-Chefin Christine Marek warf dem Bürgermeister via APA völlige Realitätsverweigerung vor. Gerade türkische Schüler hätten Deutsch-Defizite, die könne man nicht durch Getto-Schulen beseitigen im Gegenteil

und der Standard dazu:

Marek fassungslos

Geradezu fassungslos zeigt sich die Wiener ÖVP-Chefin Christine Marek über den Vorstoß von Bürgermeister Häupl. "Das ist völlige Realitätsverweigerung." Gerade bei den türkischen Schülern gebe es Sprachdefizite, die werde man nicht durch "Ghetto-Schulen" beseitigen können, sagte Marek im Gespräch mit der APA am Samstag. "Es müsste genau in die andere Richtung gehen", so die Familienstaatssekretärin.

Auch Grüne dagegen

Ablehnung kommt auch von den Grünen. Häupl betreibe mit seiner "spaltenden Scheindebatte" Realitätsverweigerung, "denn türkische Schulen würden das Wiener Sprachproblem nicht lösen". Wiener Kinder mit türkischer Muttersprache hätten ein "Recht auf eine kostenlose öffentliche Schule, in der sie sprachlich gut gefördert werden", sagte Klubobfrau Maria Vassilakou in einer Aussendung am Samstag. Zuvor hatte schon die Wiener ÖVP-Chefin Christine Marek Häupl Realitätsverweigerung vorgeworfen und mehr Förderunterricht gefordert.

Vassilakou sieht Wien vor der "Mammut-Aufgabe", das Wiener Schulsystem auf moderne Sprachlehrmethoden umzustellen, so dass am Ende kein Kind zurückbleibe, alle Pflichtschulabsolventen über brillante Deutschkenntnisse verfügen und ihre Muttersprache beherrschen. "Zentral ist, dass Wien allen jungen Menschen maximale Möglichkeiten für ihren späteren beruflichen Werdegang mitgibt. Hier muss Häupl ansetzen und endlich Reformen durchführen anstatt Scheindebatten zu führen", so Vassilakou.

Mitglied #171 · 13.4.2010

Zitat:
naja, man kann ja alles ausprobieren, oder ?

Unser Schulsystem wird durch endloses Multikulti - Herumprobieren kaum besser werden. Dass das knapp vorhandene Geld (bitte nicht wieder mit irgend einer obskuren Abgabe von den Reichen das finanzielle Problem wegreden) für das Erlernen der deutschen Sprache verwendet werden soll, das ist wohl klar.

Wer österreichischer Staatsbürger sein (werden) will, der soll gefälligst in unsere österreichischen Schulen gehen.

Wo ist der Vorteil für die Integration, wenn die Schüler mit und ohne Migrationshintergrund in getrennte Schulen gehen? :fragezeichen:

Oder sind wir schon so weit, dass auf Druck des Herrn Erdogan österreichische Schüler ohne Migrationshintergrund in türkische Schulen gehen müssen?

Mitglied #15366 · 14.4.2010

Zitat:
Ich mag keine Kirchenglocken, keine christliche Kirche, also...

Eben.
Andere mögen keine Moscheen, Minarette und Muezzins ...... also? Wo ist das Problem?

Zitat:
Ohne Islam täten wir wahrscheinlich immer noch in Ritterburgen den Rosenkranz beten und auf die Findung des Heiligen Grals warten.

Naja .... auch eine gewagte Theorie.

Zitat:
Ach ja, zum Thema "türkische Schulen",
ich würde das begrüßen: eine Chance, diese Kinder aus altväterlichen Verhältnissen rauszuholen, ihnen Werte wie Demokratie, Freiheit, Gleichberechtigung, Religionsfreiheit nahezubringen, ihnen eine gescheite Chance zu geben, in Österreich am Arbeitsmarkt erfolgreich zu sein ( sind ja unsere Pensionen ), vor allem auch den Mädels. Eine Möglichkeit, die die westlichen Werte kennenzulernen; ein sehr wichtiger Bestandteil der Integration.

Willst uns jetzt einreden, dass Trennung ein sinnvoller Beginn einer Integration sein soll? Das halte ich mit Verlaub für unsinnig.

Zitat:
naja, why not? Gibts sicher in Hemagor oder so, scheint trotzdem noch zu funktionieren ;-)

Gibt's mit Sicherheit nicht nur in Hermagor, sondern überall dort, wo eben keine türkischstämmigen Kinder vorhanden sind. Hat also nix mit Kärnten zu tun.

Zitat:
Wo ist der Vorteil für die Integration, wenn die Schüler mit und ohne Migrationshintergrund in getrennte Schulen gehen?

Würde mich auch interessieren.

Aber mir sagt ja keiner was ....

Gast · 14.4.2010

Kein Mensch spricht von Schulen, in denen nur Türkisch unterrichtet wird, aber was nutzen uns denn zehntausende Migrantenkinder, die weder Deutsch noch ihre Muttersprache in Wort und Schrift können und nicht mal einen HS-Abschluss schaffen. Wie sollen die unser Sozialsystem aufrecht erhalten. Daher glaub ich, dass ein zweisprachiger Unterricht nicht von Nachteil ist. Und ob ich in der Brigittenau eine VS-Klasse mit ausschließlich Migrantenkindern habe oder das als Bilinguale Schule führe, macht inmeinen Augen keinen Unterschied, außer dass die zweite Variante durchdachter ist und nicht einfach durch Ghettobildung entsteht.
Und natürlich ist Trennung nicht im Sinne der Integration. Nur sehe ich nicht, wie das bisherige System in Wien der Integration so besonders geholfen hat, indem wir arbeitslose halbgebildete türkische Jugendliche "produzieren".
Und ich bin auch niemand, der das jetzt vorantreiben würde, aber ich denke, es ist zumindest diskussionswürdig. Und ich verstehe nicht, dass man solche Themen in Österreich nicht einfach ruhig und sachlich diskutieren kann. Frau Merkel hat im übrigen diese Idee auch vorstellbar gefunden, und die ist ja bei Gott kein linkslinker Fundi.

Mitglied #171 · 14.4.2010

Zitat:
Frau Merkel hat im übrigen diese Idee auch vorstellbar gefunden, und die ist ja bei Gott kein linkslinker Fundi.

Angela Merkel hat diesem (unverschämten) Vorstoß des islamistischen Ministerpräsidenten zunächst eine Absage erteilt. Nach einem Besuch in der Türkei hat sie die Idee türkischer Schulen nach dem Vorbild anderer Eliteschulen (z.B. Lycée Français ) unter bestimmten Voraussetzungen positiv gesehen.

Zitat "Bild.de"
Ob Merkel im Alman Lisesi ein Vorbild für türkische Schulen in Deutschland sieht, behält die Kanzlerin bei ihrem Besuch am Dienstag für sich.

Die deutschen Schüler in Istanbul müssen nur zwei Jahre lang Türkisch lernen - nur zwei Jahre Deutschunterricht für türkische Schüler in Deutschland würden wohl kaum als ausreichend angesehen.

Ekin Ilseven, ein 18järiger Schüler der Alman Lisesi ist skeptisch: Türkische Schulen in Deutschland seien nur sinnvoll, wenn dort auch die Deutschen die Kultur des Ostens kennen lernen, sagt er. Wenn es aber darauf hinauslaufe, dass solche Schulen in der Bundesrepublik nur türkische Schüler hätten, dann sei er dagegen: Das wäre wie eine Kolonie.

Eine Eliteschule (von den Eltern bewusst ausgewählt) zur Heranbildung zukünftiger mehrsprachiger Eliten ist aber etwas ganz anderes, als zwangsweiser Türkisch - Unterricht in einer Regelschule. Es besteht in Österreich (noch) keine Notwendigkeit, türkisch zu können. Österreicher ohne türkischen Migrationshintergrund würden ihre Kinder nur unter Zwang an "türkische" Schulen schicken.

In dem Zusammenhang stellt sich mir eine Frage: Der Zuzug an Migranten serbokroatischer Herkunft war über die vergangenen Jahrzehnte auch nicht so gering. Aber solche Fragen haben sich nie gestellt. Woran das wohl liegt ? :hmm:

Mitglied #15366 · 14.4.2010

Zitat:
Der Zuzug an Migranten serbokroatischer Herkunft war über die vergangenen Jahrzehnte auch nicht so gering. Aber solche Fragen haben sich nie gestellt. Woran das wohl liegt ?

Vielleicht daran, dass man in Serbokroatien nicht türkisch spricht?

Nau, ohne Spaß jetzt: das liegt meines Erachtens schon daran, dass die Migranten aus dem ehemaligen Jugoslawien schon weit motivierter waren, sich in Österreich zu integrieren. Vielleicht jetzt nicht jene der "goldenen Gastarbeiterzeit", mit Sicherheit aber jene, welche kriegsbedingt nach Österreich geflüchtet sind und hier eine neue Existenz aufbauen wollten.
Wobei man nicht vergessen darf, dass in den Ländern der ehemaligen Monarchie die deutsche Sprache bei weitem nicht so exotisch ist wie zum Beispiel in der Türkei, das liegt neben der Monarchie natürlich auch an den vielen deutschsprachigen Urlaubern, welche Jugoslawien ja nicht nur an den Küsten besucht haben.

Ein weiterer Grund wird schon auch darin liegen, dass die Zuwanderer aus der Türkei zum großen Teil einer ganz anderen Bildungsschicht angehören, welche oft nicht einmal über einen erlernten Beruf verfügen. Das bringt halt Probleme mit sich, auch in Hinblick auf die Integration.

Mitglied #171 · 14.4.2010

Zitat:
Nau, ohne Spaß jetzt: das liegt meines Erachtens schon daran, dass die Migranten aus dem ehemaligen Jugoslawien schon weit motivierter waren, sich in Österreich zu integrieren. Vielleicht jetzt nicht jene der "goldenen Gastarbeiterzeit", mit Sicherheit aber jene, welche kriegsbedingt nach Österreich geflüchtet sind und hier eine neue Existenz aufbauen wollten.

Ein weiterer Grund wird schon auch darin liegen, dass die Zuwanderer aus der Türkei zum großen Teil einer ganz anderen Bildungsschicht angehören, welche oft nicht einmal über einen erlernten Beruf verfügen. Das bringt halt Probleme mit sich, auch in Hinblick auf die Integration.

Mit den Flüchtlingen aus den Kriegsgebieten habe ich unterschiedliche Erfahrungen gemacht. In dem kleinen Industriedorf, in dem ich damals wohnte standen viele alte ehemalige Werkswohnungen frei. So wurden bei uns viele bosnische und kroatische Familien einquartiert. Sie wurden vom Großteil der Bevölkerung übrigens sehr positiv aufgenommen und auch unterstützt. Wir haben auch nie erhöhte Kriminalität beobachtet.

Einige sind dann ganz hier geblieben (vermutlich Leute aus Gebieten heftigster Kampftätigkeit mit großen Zerstörungen an der Wohnsubstanz). Aber viele haben von Anfang an keinen Zweifel daran gelassen, dass sie in ihre Heimat zurück wollen sobald dort wieder Frieden herrscht. Die sind dann auch tatsächlich zurück gegangen.

Unter denen, die geblieben sind gab es viele mit hohem Ausbildungsniveau. Die hatten allerdings große Mühe, dass ihre Studien anerkannt wurden.

Und es waren auch viele bosnische Moslems dabei, aber das hat man an Auftreten und Kleidung nicht gemerkt. Die Dagebliebenen sind in der nächsten Generation sicher alle voll integriert, egal ob Moslem oder Christ.

Gast · 16.4.2010

Ich war hier schon seit einiger Zeit nicht mehr online, aber das, was ich gelesen habe, hat mir gut gefallen

--> ich habe ehrlich gesagt viele Hasspostings erwartet, daher bin ich POSITIV überrascht!

Mitglied #171 · 17.4.2010

Zitat:
Ich war hier schon seit einiger Zeit nicht mehr online, aber das, was ich gelesen habe, hat mir gut gefallen --> ich habe ehrlich gesagt viele Hasspostings erwartet, daher bin ich POSITIV überrascht!

Wir haben uns alle stark gebessert und posten nur mehr sachlich :haha:

Nein, im Ernst ....... auch ein kritisches Posting muss nicht unbedingt ein Hassposting sein.

Noch einmal zur Schulfrage: Elitegymnasium wäre OK, das sind Schüler, denen eine starke Belastung durch Fremdsprachen zumutbar ist. Von breit angelegtem Türkisch-Unterricht in den Hauptschulen halt ich gar nichts.

Gast · 17.4.2010

Zitat:
Wir haben uns alle stark gebessert und posten nur mehr sachlich

Nein, im Ernst ....... auch ein kritisches Posting muss nicht unbedingt ein Hassposting sein.

Noch einmal zur Schulfrage: Elitegymnasium wäre OK, das sind Schüler, denen eine starke Belastung durch Fremdsprachen zumutbar ist. Von breit angelegtem Türkisch-Unterricht in den Hauptschulen halt ich gar nichts.

Bin auch deiner Meinung!!

Gast · 18.4.2010

Also ich perlöhnlich kann der Idee Türkisch in Schulen zu unterrichten oder Türkisch und Deutsch zu unterrichte nichts abgewinnen. In Österreich ist Deutsch die Amtssprache, Türkisch sollte in meinen Augen maximal freiwillig in anspruch genommen werden können. Viel mehr halte ich es in dieser Angelegenheit für Sinnvoll, zu schauen, dass die Kinder gut durchgemischt sind und seit dem Kindergarten viel von der Deutschen sprache mitbekommen. Man muss sie dazu Zwingen, die Kinder schon ab den Kindergarten mit vielen deutschsprachigen Kindern zusammen in einer Klasse zu setzen. Das Problem ist ja nicht, dass es mit Kindergartenpfliche ect. nicht versucht wird, sondern dass richtige viertel entstehen und in Wien viele Schüler in Gymnasien oder Privatschulen landen, damit sie nicht mit den "Ausländern" zusammenkommen. Und auch die Viertelbildung ist eine schlechte Politik. So sorgt man nur dafür, das Integration nicht wirklich stattfindet.

Der Islam ist weder eine Gefahr noch was, vor dem man angst haben müsste. Es steht jedem fei zu glauben was man will und seine Religion selbst zu wählen, solang man das friedlich und für sich selber tut. Leider ist der Mensch nicht perfekt und es gibt solche die benutzen jedes Werkzeug und Hilfsmittel um eigene Ziele zu verfolgen auch wenn sie Religionen azu verwenden. Leider gibt es viele Menschen mit Vorurteilen die nicht wirklich verstehen, das die Masse der Muslime eigentlich gemäßigt ist. Ich bin der Meinung, der Islam ist nicht wirklich eine bedrohung für unsere "Kultur". Die Zeit und die "Vorzüge" unserer europäisch-Kapitalistischen Gesellschaft und der damit verbundene Lebensstiel wied über kurz oder lang auch die hier Lebenden Muslime zu nicht mehr so streng gläubigen Leuten machen, die alles lockerer und weniger ernst sehen.

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