Safeword - sinnvoll oder abtörnend

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Safeword - sinnvoll oder abtörnend


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Dich schlecht geschrieben, habe ich nicht, liebe Katarina. Aber naja... dichten ist ja auch mal ganz nett, gelle...

Hatte ich das irgendwo gesagt? Kann mich nicht erinnern, Dir das unterstellt zu haben!
 
Hallo!

Ist echt beeindruckend wieviel Zeit manche User im Ef verbringen:shock:
Leider hab ich nicht so viel Zeit mir den ganzen Thread durchzulesen.
Zunächst mal eine Frage was ist ein SS&C Codewort.
Ampelcodeworte oder ähnliches find ich selber abtörnend
Das Wort Gnade würde mir in bestimmten Situationen schon helfen
zBsp. bei einer Tramplingsession mit High Heels.
Wie soll Herrin spüren welche Schmerzen Sie mit Ihren Absätzen verursacht.
Sie wirds vielleicht ohnehin merken wenn dem Sub die Augen rausquillen :shock: oder er rot anläuft.
Wie soll ichs der Dom bei einem Strapon mit Knebel im Mund und am Rücken gefesselten Händen erkenntlich machen das es mir der Strapon bereits Schmerzt.
Obwohl ich selbst hatte ja schon mal trotz Safewortes einen Kreislaufzusammenbruch!

mfg.Hans
 
Wenn ich mir daß so durchlese und einigermaßen mitbekommen hab ist ein safeword nicht sehr verbreitet oder wird nicht wirklich gerne verwendet.

Ich glaube nicht, dass dieser Thread hier repräsentativ ist. Die meisten BDSMler, die ich kennen, verwenden eins.
 
aha. und leute die du kennst stellen eine repräsentative gruppe dar?
 
schön. dann fragen wir in zukunft gleich alle dich :)
 
Lieber barfly ich habe leider ein inpuls nachgegeben, ich kanns manschmal nicht lassen. ich habe dein fehler nicht ingnorieren können. wir sind eben alle nicht fehler frei. ich musste jetzt sagen es tut mir leid aber es wäre gelogen. ich fand die verwechslung einfach amüsant u ich konnte nicht anders.

Ich habe das eh ausgebessert. Hat sich mit Deinem Beitrag überschnitten.

ja. kann pasieren. ich habe es nicht einmal gemerkt dass du es verändert hast. das tut mir wiederum leid.

wollte Dich als intolerant abstempeln?

meine wort wahl war nicht sehr gut gewählt. aber diesen text die ich darauf geschrieben habe, war auch nicht sehr ernst. aber ich räume ein, das es missverständnisse geben kann was wir wohl hier hatten.

Ich stelle nur in Frage, ob es eines Code-Wortes bedarf, um verstanden zu werden.
Ich denke ein klares "Halt! Stop! Aus!" sollte genügen. Wer weiß, ob mir irgendein abwegiges Code-Wort wie "rosel" dann in einer Stressstiuation, in der ich es brauchen würde, überhaupt noch einfällt.

rosel ist mir in den moment einfach durch den kopf gegangen. als code wort ungeeignet weil die vergesen werden kann. aber das einzige wichtige ist, du meinst es bedarf kein code wort u ich meine es ist sehr gut eine zu haben. ich denke das ist aber doch vertretbar. ich hoffe wir können uns darauf einigen.


Grüß Euch,

ich sagte ja, das wird eine äußerst spannende Diskussion! ;)

Morgana, ich habe nicht im geringsten den Eindruck gewonnen, Barfly würde Dich oder andersjemand hier im Thread als intolerant betiteln. Ganz im Gegenteil...............

Lieben Gruß,
Katarina

keine sorge katherina, ich habe auch nicht einen moment daran geglaubt. aber ein fälsch gewählten wort sollte nicht anlass sein für endlosen posten. ich denke barfly u ich schafen es uns am ende zu verstehen.

vielen dank
Lieben gruß

LM
 
[...]Nicht jeder masochistisch veranlagte Mensch will gefordert werden. Jedenfalls nicht notwendigerweise so, dass er in die Lage versetzt wird "nein, nein!" zu rufen, ohne die Session damit beenden zu wollen.
Ok, hier hätte ich differenzieren sollen: Einige masochistisch veranlagte Menschen...;)

In meiner Spielpraxis geht es nicht darum, Grenzen zu überschreiten. Daher sage ich auch kaum jemals "nein". Natürlich WERDEN Grenzen immer wieder überschritten, aber das passiert so, dass beide Seiten zusammen etwas Schönes vollbringen, und nicht einer den anderen "wohin bringt".
Wenn jemand "wohin" möchte, dann begleite ich ihn gerne dorthin. Es ist immer die Frage wie etwas geschieht und auch, wie Du so schön schreibst so, dass es beiden Seiten gefällt.

(Das ist ein Aspekt, der einigen Dominanten sehr wichtig zu sein scheint und der mir z.B. unsympathisch ist.)
Klingt jetzt vielleicht blöd für Dich, aber wichtiger ist mir, dass beide Partner etwas aus dem gemeinsamen Szenarium mitnehmen. Und damit meine ich nicht blaue Flecken. ;)

Insofern könnte man also einbringen, dass vielleicht auch die Art des Spiels, die man gerade vorhat, schon vorgibt, ob man ein Codewort oder Ähnliches braucht.
Naja, das hieße aber, dass ich von vorne herein festlegen muss, welcher Art das gesamte Szenarium sein muss. Und das ist, so gestehe ich freimütig, nicht unbedingt mein Gusto. Andererseits hast Du Recht, wenn z. B. jemand eine selbst gesteckte Grenze überschreiten will. Da ist natürlich Einfühlungsvermögen gefragt und auch das "zwischen den Worten" hören können. Es muss auch nicht immer ein Safeword sein; es kann auch eine Geste vereinbart werden.

Ich weiß das, meine ersten Erfahrungen waren beiderseits-Anfänger und ich hätte damals ganz, ganz dringend das Ampelsystem gebraucht. Das Safeword, wenn wir eines gehabt hätten, hätte ich mir nie zu sagen getraut ("das Spiel nicht zerstören, kein Weichei sein"), aber ich hätte sehr gerne mal "gelb" oder "orange" sagen können. Zumal mein Partner nicht nachgefragt hat...
Was machst Du, wenn Du einen neuen Partner kennenlernst? Gibst Du Dich ihm dann sofort und ohne "Anker" in die Hände?

Ihr könnt jetzt sagen, "meine Güte, so kann man doch nicht spielen, da muss man sich doch vorher absprechen, mehr lesen, schauen, reden...", aber ich sage: So eine lange Vorlaufzeit haben vielleicht sehr viele "erste Spiele" NICHT.
Gewisse Grundregeln sollten schon geklärt sein, doch zerreden? Nein danke!

Man man weiß manchmal einfach nicht, ob die eigenen Maßstäbe ("WAS TUT EIGENTLICH WEH???" - wird oft sehr unterschiedlich beantwortet!!) auch die Maßstäbe des anderen sind. Und wenn man am Anfang steht, weiß man oftmals nicht:
bei welchen Praktiken man vermehrt aufpassen muss,
DASS man überhaupt aufpassen muss,
DASS man nachfragen muss,
und WIE man nonverbale ODER AUCH VERBALE Reaktionen bewertet.

Dann erübrigt sich folgender Dialog zum Beispiel.: "Wie gehts dir?" - "..." - "Hey, wie gehts dir?" - "Weiß nicht." - "Ist es noch okay" - "Ja." - "Soll ich weitermachen?" - "Hm..." - "Oder soll ich aufhören?" - "Nein, das nicht...!"
Stimmt. :daumen:
Eben diese Art der Konversation ist für mich ein absolutes No-go.

Vor allem ist es so, mMn, dass ein Safeword, in welcher Form auch immer, nichts über die Qualität oder Intensität des darauffolgenden Szenariums aussagt.
Bisher war es immer so, dass die Sicherheit, der Nothalt im Hinterkopf existierte und der Genuss, die Erotik und auch das sich fallenlassen intensiver und, für beide Seiten, schöner vonstatten ging.

Ohne jetzt oberlehrerhaft zu wirken: Tolles Posting, Amanda :daumen:
 
Ist "bottom" der Arsch und "botton" der Boden??
Ein Wörterbuch könnte hilfreich sein, zum Beispiel www.dict.cc oder dict.leo.org.
"botton" gibt es gar nicht. Das englische "bottom" entspricht etymologisch dem deutschen "Boden" und bezeichnet als Gegenstück zu "top" alles, was unten ist: den Grund (iSv Boden), die Talsohle (wörtlich und im übertragenen Sinn); auch "the bottom half": die untere Hälfte (z. B. einer Liste); "at the bottom of the mountain": am Fuß des Berges; "bottom-up" im Gegensatz zu "top-down": von unten her nach oben, auch iSv "auf den Kopf gestellt".
In Zusammenhang mit BDSM ist Top der dominierende Part und Bottom der dominierte, der der unten ist. "topping from the bottom" ist nur notdürftig ins Deutsche zu übersetzen, etwa: "von unten her oben sein".
Bottom bezeichnet auch den Hintern. (Vgl. dazu dt. "Hosenboden")
 
Grüß Euch,

also irgendwie finde ich, dass Du dich teilweise ein wenig widersprichst, Amanda.
Aber alles der Reihe nach. Gern nehme ich das Post von Andra mit auf!

Danke übrigens, Barfly!

Zitat von Amanda_E
[...]Nicht jeder masochistisch veranlagte Mensch will gefordert werden. Jedenfalls nicht notwendigerweise so, dass er in die Lage versetzt wird "nein, nein!" zu rufen, ohne die Session damit beenden zu wollen.

Ok, hier hätte ich differenzieren sollen: Einige masochistisch veranlagte Menschen...

Also ich finde schon, dass eine SM-Session irgendwo ein stetiges Fordern ist. Sonst wird es doch schnell langweilig. Natürlich gibt es auch Tage, wo man sich einfach so dahintreiben läss!

Übrigens muss das "NEIN" bzw. "Bitte nicht, hör auf", ... nicht zwangsläufig bedeuten, dass man aufhören soll. Ganz im Gegenteil. Wird es doch oft fürs Kopfkino gebraucht und bedeutet von Mensch zu Mensch durchaus auch, dass man weitermachen soll.

In meiner Spielpraxis geht es nicht darum, Grenzen zu überschreiten. Daher sage ich auch kaum jemals "nein". Natürlich WERDEN Grenzen immer wieder überschritten, aber das passiert so, dass beide Seiten zusammen etwas Schönes vollbringen, und nicht einer den anderen "wohin bringt".

Wenn jemand "wohin" möchte, dann begleite ich ihn gerne dorthin. Es ist immer die Frage wie etwas geschieht und auch, wie Du so schön schreibst so, dass es beiden Seiten gefällt.

Ähm, hab ich da jetzt was falsch verstanden? Dom führt doch zwangsläufig den Sub, sonst läuft da ja was verkehrt rum. Das "wohin führen" muss ja überhaupt nicht negativ behaftet sein.

Also ich hätte ein massives Problem, wenn Sub nicht "stop" sagt, wenn wirklich mal eine Grenze überschritten werden würde. Das wäre für mich ein Vertrauensmissbruch.
Und ich muss mich auf den/die Sub verlassen können, sonst kann ich nie grenznah spielen und auch sonst würde es mir sehr den Reiz nehmen!

Es gibt auf jede Fall nichts Schöneres, als ein befriedigtes und stolzes Gesicht nach einer Session zu sehen, wenn man gemeinsam geflogen ist und die Grenzen erweitert wurden.

und nicht einer den anderen "wohin bringt". (Das ist ein Aspekt, der einigen Dominanten sehr wichtig zu sein scheint und der mir z.B. unsympathisch ist.) Auch dann kommt kein "nein", aber es kommt selbstverständlich eines, wenn etwas nicht in Ordnung ist.

Wie oben schon gesagt, es geht ja beim "wohinbringen", nicht zwangsläufig darum, jemanden gewaltsam über eine Grenze zu stoßen, seine Tabus zu mißbrauchen. Man kann jemand mit etwas Nachdruck durchaus auch zu seinem Glück führen. Mancher Mensch braucht das einfach.

Wenn jemand kein "NEIN" verwendet, aus welchem Grund auch immer, obwohl es zuviel sein sollte, dann wäre für mich die Spielbeziehung beendet. Vertrauen benötigt es auf beiden Seiten. Ich muss mich verlassen können, dass im Falle des Falles dies auch kommuniziert wird (wie auch immer).

Und es törnt uns in keiner Hinsicht ab, dass ein einfaches "nein" von "unten" die Session beenden KÖNNTE. (Insofern verstehe ich auch nicht den Einwand des topping from the botton, denn das ist eine Frage der Kooperation durch den "Botton".) (Ist "bottom" der Arsch und "botton" der Boden?? Ich hoffe, sonst hab ich was Lustiges geschrieben...)

Mich auch nicht. Da Du ja offenbar meine Aussage gemeint hast, hast Du diese offensichtlich nicht verstanden.
Ich selber habe gesagt, dass ich ein einfaches NEIN - sollte es wirklich noch nicht vorher an Körperreaktionen/Blicken/... erkannt worden sein, für ausreichend finde.

Bottom ist weder der Arsch noch der Boden.
Ich pflege grundsätzlich meine Spielpartner als gleichwertig zu betrachten und mit A..L... spiele ich von Haus aus nicht ;)
Barfly hat Deine Frage ausführlich beantwortet!

Insofern könnte man also einbringen, dass vielleicht auch die Art des Spiels, die man gerade vorhat, schon vorgibt, ob man ein Codewort oder Ähnliches braucht.

Naja, das hieße aber, dass ich von vorne herein festlegen muss, welcher Art das gesamte Szenarium sein muss. Und das ist, so gestehe ich freimütig, nicht unbedingt mein Gusto. Andererseits hast Du Recht, wenn z. B. jemand eine selbst gesteckte Grenze überschreiten will. Da ist natürlich Einfühlungsvermögen gefragt und auch das "zwischen den Worten" hören können. Es muss auch nicht immer ein Safeword sein; es kann auch eine Geste vereinbart werden.

Also ich habe noch nie bei einer einzigen Session davor gewußt, was nachher passieren wird.
Das wäre mir viel zu langweilig. Außerdem selbst wenn ich was absprechen würde (genaueste Details) könnte ich ja vorher schwer festlegen ob er/sie plötzlich mit der Situation nimmer zurecht kommt oder ob ihr/ihm schwindlig wird.

Ich weiß das, meine ersten Erfahrungen waren beiderseits-Anfänger und ich hätte damals ganz, ganz dringend das Ampelsystem gebraucht. Das Safeword, wenn wir eines gehabt hätten, hätte ich mir nie zu sagen getraut ("das Spiel nicht zerstören, kein Weichei sein"), aber ich hätte sehr gerne mal "gelb" oder "orange" sagen können. Zumal mein Partner nicht nachgefragt hat...

Was machst Du, wenn Du einen neuen Partner kennenlernst? Gibst Du Dich ihm dann sofort und ohne "Anker" in die Hände?

Also das sind für mich die geilsten Sessions überhaupt. Wie vorher schon gesagt, gibt es durchaus bei mir Sessions mit Leuten die ich grade vorher kennengelernt habe (z.B. wenn ich im SMart mit jemanden spontan spiele oder einlade mitzuspielen).

Aber Amanda glaubst Du wirklich, dass Du Ampelcodes verwendet hättest, wenn Dir ein Codewort nicht über die Lippen kam - aus welchem Grund auch immer - ich glaube nicht!

Offenbar lag es aber auch am Partner, dass es überhaupt soweit kommt oder an Dir, dass Du ihm nicht die Möglichkeit gegeben hast, eine Situation zu deuten (auch nonverbal) - das gibt es durchaus.

Safewords und Co. sind also m.E. nichts anderes als Krücken zur Kommunikation. Und ich sehe nicht ein, wieso zwei Menschen, von denen einer oder beide Schwierigkeiten haben sich auf-welche-Art-auch-IMMER auszudrücken, sich nicht eines einfach Codesystems wie der Ampel bedienen dürfen.
Dann erübrigt sich folgender Dialog zum Beispiel.: "Wie gehts dir?" - "..." - "Hey, wie gehts dir?" - "Weiß nicht." - "Ist es noch okay" - "Ja." - "Soll ich weitermachen?" - "Hm..." - "Oder soll ich aufhören?" - "Nein, das nicht...!"
... und es ist, finde ich, weniger ausgesagt als wenn Dom dem/r beschriebenen kommunikationsschwachen Sub die Ampel aufgedrückt hätte: "Na?" - "Gelb." Abgesehen davon, dass ich den ersten Dialog noch um einiges abtörnender finde. Aber das ist ja alles Ansichtssache.

Also ich denke es wird egal bzw. eben Geschmacksache sein, ob ich nun sage:
Alles ok - Ja/nein oder ob ich sage: Alles ok - grün/rot.

Es hat hier im ganzen Thread ja niemand gesagt, dass man diese wie Du es nennst Krücken nicht verwenden darf/soll.
Wir waren uns ja alle einig, dass das jeder so handhaben soll, wie er sich damit am besten/sichersten fühlt.

Ich bin trotzdem der Meinung, dass auch Kommunikation in einer Session ein Spiel/Kino/eine Situation nicht kaputt machen muss.
Und da bin ich von dem von Dir zitierten Dialog noch meilenweit entfernt.

Und man braucht ja auch nicht soviel zu reden und fühlt/sieht/merkt, ob das gut ist/zuviel wird, was man grad tut.
Ich sagte ja, nonverbal spielen ist viel interessanter. Aber auch hier gilt - das sind meine Empfindungen - andre Leute haben andre!

[/quote]Dann erübrigt sich folgender Dialog zum Beispiel.: "Wie gehts dir?" - "..." - "Hey, wie gehts dir?" - "Weiß nicht." - "Ist es noch okay" - "Ja." - "Soll ich weitermachen?" - "Hm..." - "Oder soll ich aufhören?" - "Nein, das nicht...!"

Stimmt.
Eben diese Art der Konversation ist für mich ein absolutes No-go.
[/quote]

Außerde wäre so eine Unterhaltung noch schlimmer als das von mir genannte sog. "Topping from the Bottom".
Das wäre ein Erfüllen oder abspielen eines Drehbuchs/Wunschzettels. Sowas wäre überhaupt nicht mein Ding.

Aber ich kann ja durchaus auch jemanden nach seinem Befinden fragen, ohne eine Situation kaputt zu machen.
Und genauso kann auch ein Sub seine Situation kund tun, bevor es ihm zuviel wird (körperlich oder geistig), ohne, dass man ein Spiel kaputt macht oder abbrechen muss.
Immer alles eine Frage des WIEs.

Lieben Gruß,
Katarina
 
@ Hans:

naja, wenn Du die Zeit nicht hast, dann nimm Dir doch die Zeit, einen Thread ordentlich zu lesen und zu beantworten als zehn nur halb!

Aber was wolltest jetzt mit Deinem Post eigentlich sagen?
Dass Du eines willst oder dass Du keines willst - wo Du ja nicht mal weißt, was eines ist?

Tja, wie sagst Du nun einer Herrin mit am Rücken gefesselten Händen, geknebelt beim Ficken, dass es Dir zu viel wird?
Tät mich echt interessieren, wie Du das handhabst. Mit oder ohne Codewort?

Katarina
 
Hallo Katarina!

Also ich hätte ein massives Problem, wenn Sub nicht "stop" sagt, wenn wirklich mal eine Grenze überschritten werden würde. Das wäre für mich ein Vertrauensmissbruch.

Bist du dir da immer sicher, dass Sub tatsächlich weiß, dass es genug ist? Vielleicht denkt er/sie ja, es muss so sein (vor allem bei Anfängern) und er/sie als Sub hat das Spiel auszuhalten, weil das von ihm/ihr erwartet wird!? Und das hat weniger mit dem Ver-trauen zum Top zu tun, sondern mehr mit dem sich selbst zuviel Zu-trauen.

Aber ich kann ja durchaus auch jemanden nach seinem Befinden fragen, ohne eine Situation kaputt zu machen.
Und genauso kann auch ein Sub seine Situation kund tun, bevor es ihm zuviel wird (körperlich oder geistig), ohne, dass man ein Spiel kaputt macht oder abbrechen muss.
Immer alles eine Frage des WIEs.

Da gebe ich dir allerdings Recht. Ich habe das Safeword einmal benützt und werde es erst wieder tun, wenn die Welt einstürzt. Mein Top hat mich zwar aufgefangen, aber meine eigenen Schuldgefühle, den Abend völlig verhaut zu haben, konnte er mir auch nicht nehmen. Mit Kommunikation statt eines Wortes wäre da durchaus noch etwas zu retten gewesen.

tom´s sub
 
hm und wieso kann sub eigentlich nicht gelegentlich so was sagen wie "langsamer" oder "kurze Pause"?
nur in Fällen, wo sich das Gegenüber wehrt, davonläuft oder so in der Art, falls das vorher vereinbart wurde (solls ja geben dass da wer drauf steht) finde ich ein Safeword unverzichtbar.
 
hm und wieso kann sub eigentlich nicht gelegentlich so was sagen wie "langsamer" oder "kurze Pause"?

Hallo Zim!
Erlaubt ist was gefällt. Eine Verallgemeinerung gibt es nicht und soll es auch nicht geben; nur das, was beiden gefällt.
Je länger man sich kennt, je mehr Vertrauen investiert wird/werden kann - das alles, so denke ich, bestimmt die Art und Weise des sich Auslebens.
Nichts ist allgemein gültig, was dieses Thema angeht. Und jeder soll sich so ausleben, wie es für ihn die angenehmste Weise darstellt.

LG
 
nun melde auch ich mich noch zu wort.
In meiner dom sub beziehung gibt es ein safe wort, das ich jedoch noch nie verwendet habe. Ein safewort ist für mich ein absoluter "notfallsknopf" und würde mein dom so dermaßen über mein ziel hinausschiessen, dass ich es gebrauchen müsste, wäre bei uns so grundsätzliches einiges zu klären.

denn auch wir kommunizieren sehr viel nonverbal und die verbindung zwischen uns ist so stark, dass er immer genau merkt, wann mir etwas zu viel wird oder es zeit für eine pause ist.
Und bei bdsm geht es für uns nicht darum, dass er gewaltsam meine grenzen überschreitet sondern sie langsam weitet und mich darüber führt.
Und ja ich sage auch manchmal "nein, nicht mehr" und meine dabei "mach weiter". aber der unterschied zu einem richtigen "nein", vor allem durch das nonverbale ist auf jeden fall enorm.
also ich denke ein safeword als rettungsanker ist ok, es sollte aber nicht im vordergrund stehen, und ich sehe es als kein absolutes muss um sicher zu spielen. vertrauen ist meiner meinung das unumgängliche beim sicheren spielen.
 
Um nicht einen neuen Thread zu starten poste ich halt noch dazu, zwar
mit "etwas" Verspätung aber dank Suchfunktion immerhin richtig.

Voting ist vorbei (eh klar) aber überraschenderweise wäre ich der einzige
gewesen der für die letzte Auswahlmöglichkeit gestimmt hätte. Liegt aber
auch sicher daran das "Finde ich sinnvoll" implementiert, das wenn man es
selbst nicht gut findet, es zumindest für andere als nützlich zugesteht.

Nachdem ja auch ausführlich darüber be- und gerichtet wurde, bleibt nicht
viel zum hinzufügen. Ich sehe dieses ganze Safeword Getue als eine
Entwicklung aus dem gewerblichen Bereich, wo es logischerweise notwendig
"gemacht" wurde. Schließlich fehlt gerade bei sporadischer "Kundschaft"
ein wichtiger Faktor - nämlich Zeit, damit meine ich jene die notwendig
ist sich seinem Sub zu widmen. Im Besten Fall (wie ich es mal hatte)
findet diese Entwicklung in einer Beziehung statt, oder eben in einem langen
Zeitraum in dem man sein "Spielzeug" kennenlernt.

Lara_s hat es eben so beschrieben wie auch ich es kennengelernt hatte
und sehe das als bestmögliche "Schule" in diesem Bereich. Einfach um all die
Erfahrungen die man sich erarbeitet, später dann auch bei Sessions zu
verwenden in denen man es mit "fremden" Subbies zu tun hat.
 
Als Neuling gerade hinzugekommen und auch schon ziemlich spät, was dem Start dieses Themas betrifft, möchte auch ich etwas dazu sagen.
Gerade im Anfangsstadium einer Pat/Doc Beziehung finde ich ein Safeword angebracht.
Sicherlich soll es gar nicht soweit kommen, ein solches auszusprechen. Doch was vorher eingehend besprochen wurde, muss später noch gar nicht heissen, dass dies auch im Sinne der Patientin ist (die Vorstellung zu irgendeiner Praktik kann sich real doch herausstellen, dass es der Patientin doch nicht gefällt).
Dann ist dieses Wort angebracht und der Doc soll sich auch daran halten.
Ohne wenn und aber.

Die Zeilen eines Neulings aus dem Nachbarland
 
Oha das ging ja fix :daumen: Danke

Mit eh klar meinte ich übrigens mich selbst, da ich oft auf sowas stoße ;)
 
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