Schulmedizin vs. Homöopathie und Co.

Mitglied #18823 · 28.8.2018

Mitglied #139225 schrieb:
-Oft bedarf es mehrerer wissenschaftlicher Beweise, bis die WHO das anerkennt..

und das ist auch gut so. Es soll ja nicht jeder einfach behaupten er kann was heilen ohne das nachweisen zu können. Und die Wissenschaft ist ein "Toolset" welches Methoden umfasst um diese Wirksamkeit nachzuweisen. (RCTs z.B.)

Mitglied #139225 schrieb:
-auch ich bin der Meinungen: wer hilft, hat recht.

Wer hilft und nachweist, dass er geholfen hat, hat recht.

Mitglied #139225 schrieb:
-Homöopathie : das negative daran ist, dass nur die Symptomatik bekämpft wird, das positive ist, dass die Symptomatik oft sehr erfolgreich bekämpft wird.. Zb begleitend zur Chemotherapie

Da widerspreche ich, denn Homöopathie hilft nachweislich nicht über den Placeboeffekt hinausgehend. Das wurde nun wirklich schon genügend belegt aber leider glauben die Leute diesen Blödsinn halt weiterhin und so lange die Zuckerkügelchen auch noch in den Apotheken verkauft werden suggerieren sie die Seriosität und Wirksamkeit die nicht gegeben ist.

Mitglied #18823 · 28.8.2018

Mitglied #139225 schrieb:
Muss ich am Freitag dem Hr. Prof. Frass mitteilen, dass er die Ausbildung vereinfacht.

Ich nehme an du meinst diesen Prof. Frass: Michael Frass – Psiram Eine Persönlichkeit die wohl sehr kontrovers zu sehen ist, denkst du nicht auch? Ich weiß, einer der Proponenten der Homöopathie, aber evidenzbasiert ist das Ganze dennoch nicht.

Gast · 28.8.2018

Mitglied #18823 schrieb:
Ich nehme an du meinst diesen Prof. Frass: Michael Frass – Psiram Eine Persönlichkeit die wohl sehr kontrovers zu sehen ist, denkst du nicht auch? Ich weiß, einer der Proponenten der Homöopathie, aber evidenzbasiert ist das Ganze dennoch nicht.

Hätten sie hierzu einen l

Mitglied #18823 schrieb:
und das ist auch gut so. Es soll ja nicht jeder einfach behaupten er kann was heilen ohne das nachweisen zu können. Und die Wissenschaft ist ein "Toolset" welches Methoden umfasst um diese Wirksamkeit nachzuweisen. (RCTs z.B.)

Wer hilft und nachweist, dass er geholfen hat, hat recht.

Da widerspreche ich, denn Homöopathie hilft nachweislich nicht über den Placeboeffekt hinausgehend. Das wurde nun wirklich schon genügend belegt aber leider glauben die Leute diesen Blödsinn halt weiterhin und so lange die Zuckerkügelchen auch noch in den Apotheken verkauft werden suggerieren sie die Seriosität und Wirksamkeit die nicht gegeben ist.

Ich persönlich habe hierzu noch keine wissenschaftlich fundierte Arbeit gelesen, die Homöopathie widerlegt... Können sie mir hierzu einen link oder Buchtipp empfehlen, der zb Biophotonenstrahlung in unterschiedlichen Frequenzen behandelt und so Homöopathie widerlegt? Was ist mit immunmodulierenden Wirkung?

Mitglied #18823 · 28.8.2018

Mitglied #139225 schrieb:
Ich persönlich habe hierzu noch keine wissenschaftlich fundierte Arbeit gelesen, die Homöopathie widerlegt.

Es gab da erst vor nicht allzu langer Zeit eine Metastudie welche nach Analyse zahlreicher Studien zur Homöopathie zu einem eindeutigen Ergebnis (dass Homöopathie eben nicht über den Placeboeffekt hinausgehend wirkt). kam. Darfst du selbst raussuchen, ich glaub es war eine australische Studie.

Mitglied #139225 schrieb:
Biophotonenstrahlung in unterschiedlichen Frequenzen behandelt und so Homöopathie widerlegt? Was ist mit immunmodulierenden Wirkung?

Sorry, aber das ist einfach pures Esoterik-Blabla...wenn du ein gutes Buch zu dem Thema "Missbrauch von pyhsikalischen Begriffen durch die Esoterikszene" lesen willst, kann ich dir das Buch hier empfehlen: https://www.amazon.de/Relativer-Quantenquark-moderne-Esoterik-belegen/dp/3662538288

Mitglied #18823 · 28.8.2018

Nachtrag, damit du was zu lesen hast, hier der Link zur Studie: https://www.nhmrc.gov.au/_files_nhmrc/publications/attachments/cam02a_information_paper.pdf

Gast · 28.8.2018

Mitglied #18823 schrieb:
Es gab da erst vor nicht allzu langer Zeit eine Metastudie welche nach Analyse zahlreicher Studien zur Homöopathie zu einem eindeutigen Ergebnis (dass Homöopathie eben nicht über den Placeboeffekt hinausgehend wirkt). kam. Darfst du selbst raussuchen, ich glaub es war eine australische Studie.

Sorry, aber das ist einfach pures Esoterik-Blabla...wenn du ein gutes Buch zu dem Thema "Missbrauch von pyhsikalischen Begriffen durch die Esoterikszene" lesen willst, kann ich dir das Buch hier empfehlen: https://www.amazon.de/Relativer-Quantenquark-moderne-Esoterik-belegen/dp/3662538288

Relativer Quantenquark... oh Jesas, i hau mi ob... das Buch muss ich mir besorgen!

Gast · 28.8.2018

Scheint mir nicht wirklich wissenschaftlich zu sein und die Metastudien von Shang scheinen mir hier auch keine Widerlegung zu sein, da es sich um eine rein klinische Studie handelt. Ich komme zwar auch von der Schulmedizin und stehe der Homöopathie mit gewisser Skepsis gegenüber, hsbe aber bisher weder einen ausreichenden Beweis, noch eine ausreichende Widerlegung gefunden... Ich lass das gern mal so stehn . Auch in der Schulmedizin gab es schon oft wissenschaftliche Beweise-bis sie widerlegt wurden.. Bis vor einigen Jahren haben Anatomen noch das ganze Bindegewebe weggefetzt, damit man den Muskel schöner darstellen kann, heute weiss man, dass ein Großteil der Kraftübertragung über genau das Bindegewebe passiert und das ohne diesem nicht mal der aufrechte Stand möglich wäre

Gast · 28.8.2018

Eine Metastudie ist immer eine Analyse mehrerer Studien, nur lassen sich in klinischen Studien oft keine standardisierten Bedingungen schaffen, zb Konstitution, was ja insbesondere bei der Homöopathie wichtig ist.

Mitglied #18823 · 28.8.2018

Mitglied #139225 schrieb:
Scheint mir nicht wirklich wissenschaftlich zu sein

Was erscheint dir nicht wissenschaftlich? Das Buch über den relativen Quantenquark? Es ist populärwissenschaftlich, ABER (ich halte das Buch grad in den Händen) es ist jede darin aufgestellte Behauptung entsprechend mit Quelle belegt (hinter jedem Kapitel ist das entsprechende Literaturverzeichnis zu finden).

Mitglied #139225 schrieb:
Auch in der Schulmedizin gab es schon oft wissenschaftliche Beweise-bis sie widerlegt wurden..

Das ist ja auch das Wesen der Wissenschaft: Nämlich der Versuch der Falsifikation. Und das ist auch gut so, denn so ist das System selbstbereinigend. Die Wissenschaft beansprucht ja auch keine Unfehlbarkeit für sich, aber sie hat eben eine gewisse Selbstreinigungswirkung wie dein Beispiel mit dem Bindegewebe ja auch aufzeigt, oder?

Mitglied #139225 schrieb:
hsbe aber bisher weder einen ausreichenden Beweis, noch eine ausreichende Widerlegung gefunden.

Die Sache ist dann eben so wie mit der berühmten Teekanne von Russell. Man kann die Nicht-Existenz von etwas nicht beweisen. Da gehen wir dann aber schon tief in den eigentlichen Bereich rein wo Homöopathie eigentlich angesiedelt ist: Im Glauben bzw. eben Esoterischen.
Weiteres Problem mit der Nachweisbarkeit ist nämlich folgende Kette:
- Es muss mal eine Wirkung nachgewiesen werden (abseits des Placebo). Daran scheitert man aber schon mal. Denn danach, könnte bzw. sollte man:
- Die Wirkungsweise und WARUM etwas wirkt überlegen. Dabei scheitert die Homöopathie auch kläglichst, weil sie keine Hypothese liefern kann welche logisch nachvollziehbar wäre, geschweige denn auch nur irgendwie bewiesen wäre.

Und aus dieser Kombination heraus bleibt dann einfach nix übrig außer anekdotische Evidenz. Und das ist für mich zu dürftig.

Gast · 28.8.2018

Mitglied #18823 schrieb:
Was erscheint dir nicht wissenschaftlich? Das Buch über den relativen Quantenquark? Es ist populärwissenschaftlich, ABER (ich halte das Buch grad in den Händen) es ist jede darin aufgestellte Behauptung entsprechend mit Quelle belegt (hinter jedem Kapitel ist das entsprechende Literaturverzeichnis zu finden).

Das ist ja auch das Wesen der Wissenschaft: Nämlich der Versuch der Falsifikation. Und das ist auch gut so, denn so ist das System selbstbereinigend. Die Wissenschaft beansprucht ja auch keine Unfehlbarkeit für sich, aber sie hat eben eine gewisse Selbstreinigungswirkung wie dein Beispiel mit dem Bindegewebe ja auch aufzeigt, oder?

Die Sache ist dann eben so wie mit der berühmten Teekanne von Russell. Man kann die Nicht-Existenz von etwas nicht beweisen. Da gehen wir dann aber schon tief in den eigentlichen Bereich rein wo Homöopathie eigentlich angesiedelt ist: Im Glauben bzw. eben Esoterischen.
Weiteres Problem mit der Nachweisbarkeit ist nämlich folgende Kette:
- Es muss mal eine Wirkung nachgewiesen werden (abseits des Placebo). Daran scheitert man aber schon mal. Denn danach, könnte bzw. sollte man:
- Die Wirkungsweise und WARUM etwas wirkt überlegen. Dabei scheitert die Homöopathie auch kläglichst, weil sie keine Hypothese liefern kann welche logisch nachvollziehbar wäre, geschweige denn auch nur irgendwie bewiesen wäre.

Und aus dieser Kombination heraus bleibt dann einfach nix übrig außer anekdotische Evidenz. Und das ist für mich zu dürftig.

Ja, ich muss gestehn, ich kann mit dem Ähnlichkeitsprinzip auch nicht sonderlich viel anfangen- man kennt es zwar von Kreuzreaktionen, aber "gleiches mit gleichem bekämpfen" wirkt etwas mittelalterlich auf mich... Und irgendwie ist es wie gegen die Einbahn zu fahren( also die Krankheitsursache mit einer Verstärkung der krankmachenden Faktoren zu bekämpfen .. Aber gut, mal schaun, ob die Wissenschaft da was findet

Gast · 28.8.2018

Für mich persönlich ist eine Wirkung eigentlich unbestritten.. Wenn ich einen Schierling esse, reagiert mein Immunsystem-die Frage, die sich mir stellt ist : ist diese Reaktion oder Wirkung komplett irrelevant ( weil eh nicht messbar), positiv oder negativ für Organissmus.. Negativ in dem Sinn, dass es eigentlich der Logik widerspricht, dass ich einem Immunsystem das ohnehin gerade auf Hochtouren arbeitet, noch mehr Arbeit zukommen lasse, auch wenn es nur in homöopathischer Dosis ist

Mitglied #18823 · 28.8.2018

Mitglied #139225 schrieb:
Für mich persönlich ist eine Wirkung eigentlich unbestritten.. Wenn ich einen Schierling esse, reagiert mein Immunsystem-die Frage, die sich mir stellt ist : ist diese Reaktion oder Wirkung komplett irrelevant ( weil eh nicht messbar), positiv oder negativ für Organissmus.. Negativ in dem Sinn, dass es eigentlich der Logik widerspricht, dass ich einem Immunsystem das ohnehin gerade auf Hochtouren arbeitet, noch mehr Arbeit zukommen lasse, auch wenn es nur in homöopathischer Dosis ist

Naja, ein Schierling ist ja keine homöopathische Dosis, oder? Und wenn wir eben von Hochpotenzen (also jenseits der Avogadro-Grenze) reden, dann zweifle ich schon massiv dran, dass hier das Immunsystem auch wirklich eine Reaktion zeigt. Worauf soll es denn reagieren? Auf Zuckerkügelchen?

Gast · 29.8.2018

Mitglied #18823 schrieb:
Naja, ein Schierling ist ja keine homöopathische Dosis, oder? Und wenn wir eben von Hochpotenzen (also jenseits der Avogadro-Grenze) reden, dann zweifle ich schon massiv dran, dass hier das Immunsystem auch wirklich eine Reaktion zeigt. Worauf soll es denn reagieren? Auf Zuckerkügelchen?

Gegen Coniin... Ich weiss zwar nicht, ob der Schierling auf Koş wächst, aber der Hippokrates hat ihn in seinem Asklepiontempel verwendet als Heilmittel.. Natürlich reagiert das Immunsystem hier, die Frage ist nur, inwieweit das relevant ist bei einer homöopathischen Dosis, da es ja nicht mal messbar ist und falls es relevant ist, ist es pos oder neg für Patienten

Mitglied #310861 · 27.1.2019

(edit-tom, beitrag aus einem anderen thema verschoben!)

Um mal die Kurve zum eigentlichen Thema zu bekommen, sah ich letztens im TV (glaub Servus TV oder ORF3) eine Reportage über "Esoterik" und unerklärliche Heilungen bei aussichtloser Diagnose. (Pankreaskarzinom mit Metastasen in Leber und Lunge zB). Ein Arzt und Theologe (nein war nicht Hr. Huber) meinte, dass es schade ist, dass die Schulmedizin und Wissenschaft sich viel zu wenig mit diesen Heilungen auseinandersetzt und diese in eine Ecke stellen und belächeln. Ob es jetzt beweisbar oder "Humbug" ist, spielt mMn keine Rolle, weil es aufs Ergebnis ankommt. Da wäre es vernünftig offerner auf den "unbekannten" Bereich hinzusehen. Ich denke ohne Futterneid und den Fokus auf die Veränderung legen, könnte der gesamten Gesellschaft zugute kommen. Leider schauts momentan eher nach dem Gegenteil aus. Aber immerhin wird man als mündiger Mensch noch nicht bestraft, wenn man alternative Methoden in Anspruch nimmt.

Mitglied #81571 · 27.1.2019

naja, ich stehe alternativen methoden durchaus positiv gegenüber, aber die schulmedizin ist der wissenschaft verpflichtet und kann und darf m.m.n. auf nichts anderes hinweisen!

Mitglied #95315 · 27.1.2019

für wunder ist auch die religion zuständig. ich denke in jeder glaubensrichtung gibts sowas.

Mitglied #310861 · 27.1.2019

Mitglied #81571 schrieb:
naja, ich stehe alternativen methoden durchaus positiv gegenüber, aber die schulmedizin ist der wissenschaft verpflichtet und kann und darf m.m.n. auf nichts anderes hinweisen!

Zuerst entschuldige, hab den falschen Thread erwischt.

Das mit dem draufhinweisen verstehe ich schon und passt auch. Eine Zusammenarbeit bzw. zumindest ein wenig Interesse der Schulmedizin in Bezug auf "Wie ist das möglich und bin offen für Neues" würde ich mir wünschen.

Mitglied #81571 · 27.1.2019

Mitglied #310861 schrieb:
zumindest ein wenig Interesse der Schulmedizin

bei einzelnen ärzten findet man's ja. und in forschung / pharmaindustrie werden sie sich wohl kaum das wasser selber abgraben wollen!

Gast · 27.1.2019

Mitglied #310861 schrieb:
Zuerst entschuldige, hab den falschen Thread erwischt.
Das mit dem draufhinweisen verstehe ich schon und passt auch. Eine Zusammenarbeit bzw. zumindest ein wenig Interesse der Schulmedizin in Bezug auf "Wie ist das möglich und bin offen für Neues" würde ich mir wünschen.

Wenn du Stabhochspringen trainierst, lässt du dir dann von einem Straßenkehrer erklären du solltest seinen Besen verwenden, weil der um Klassen toller funktioniert als dein Karbonstab? Macht da eine Diskussion auch nur im Ansatz Sinn?

Mitglied #479018 · 28.1.2019

Mitglied #361440 schrieb:
Wenn du Stabhochspringen trainierst, lässt du dir dann von einem Straßenkehrer erklären du solltest seinen Besen verwenden, weil der um Klassen toller funktioniert als dein Karbonstab? Macht da eine Diskussion auch nur im Ansatz Sinn?

Doch natürlich. Vielleicht ist der Besen sogar besser, aber niemand wusste es, weil es keiner vorher probiert hat, sondern gleich als Humbug abgestempelt hat.
Es schadet nicht, output von ausserhalb in Betracht zu ziehen, manchmal kann auch ein Laie die Welt auf den Kopf stellen, weil seine Sichtweise anders ist, als derer, die in einer starren Systemstruktur stecken.

Schulmedizin vs. Homöopathie und Co.

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