Toleranz, Ignoranz oder mangelnde Zivilcourage?

Zitat:

Wobei der eine von den Beiden als ich au sie eingequatscht hab sogar eingesehen hatte was für einene Scheiß er macht. Aber Strafe muss sein

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So eine ähnliche Sache ist mir auch schon passiert. Ich verstehe solche Menschen nicht....

Wo der Klügere nachgibt, haben die Dummen das sagen

Zitat:

Wo der Klügere nachgibt, haben die Dummen das sagen

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Wahre Worte!

also vorweg: dieser post meinerseits dient auch zur klärung meiner gedanken. hab recht lange über die fragestellung nachgedacht, und mir ist dazu recht viel durch den kopf gegangen, ohne daß ich zu einer schlüssigen antwort gelangt bin. wenns also ein bissi wirr ist: tschuldign bitte!

ich glaube (oder hoffe), daß toleranz und zivilcourage doch zwei unterschiedliche paar schuhe sind. ein toleranter mensch verfügt nicht automatisch über zivilcourage, umgekehrt wer zivilcourage hat ist deswegen nicht intolerant. hilfestellung in notsituationen verlangt immer auch (nämlich ganz abseits von toleranz) zwei charaktereigenschaften: mut und selbstvertrauen. den mut einzuschreiten und das selbstvertrauen richtig zu handeln. ich glaube zum beispiel auch, daß bei unfällen viele menschen nicht helfen, aus angst etwas falsch zu machen... und letztlich auch die bereitschaft sich gegebenenfalls die hände schmutzig zu machen.

mein vater ist vor einigen jahren im maßgeschneiderten dreiteiler vor den "drei husaren" in wien mit einem kreislaufkollaps zusammengebrochen. keiner hat geholfen. er ist eine rossnatur und hat sich wieder aufgerappelt, nix ist passiert. ein anderer bekannter hatte weniger glück. den ereilte in ähnlicher situation und ähnlicher örtlichkeit ein schlaganfall. schwere behinderungen (letztlich -jahre später- tödlich) aufgund von zu langer sauerstoffunterversorgung blieben zurück. ich sehe bei diesen beispielen mangelnder hilfsbereitschaft und zivilcourage aber immer noch keinen wirklichen zusammenhang mit einem übermaß an toleranz. was genau hätte dort toleriert werden sollen? zwei männer, bestens gekleidet, keine alkoholfahne klappen vor namhaften innenstadtlokalen zusammen... das hat mit toleranz nix zu tun, das ist eventuell eine gewisse art der wurschtigkeit (kenn i net, is ma wurscht), nur die gilt für mich eben nicht als toleranz.

toleranz ist das ergebnis eines denkprozesses, der darin endet gewisse dinge für sich selbt als annehmbar einzustufen,eine mehr oder weniger bewusste entscheidung also. wurschtigkeit ist in gewissem sinne das genaue gegenteil davon. die ist umso größer, umso weniger gedacht wird. und grenzenlose toleranz ist mir so und so etwas suspekt, denn jeder, der eine gewisse fähigkeit zur selbstreflektion besitzt wird an einem gewissen punkt "x" an seine grenzen gelangen. die zitierte grenzenlose t. ist für mich daher eigentlich nur ein schönerer name für wurschtigkeit.

zivilcourage, mut und selbstbewusstsein sind charaktereigenschaften, die -wie viele andere- vermutlich im laufe der kindheit/jugend ausgeprägt werden. meine eltern haben mir diese vorgelebt und sie auch von mir verlangt. schütze schwächere. hilf, wo deine hilfe gebraucht wird. trau dich zu helfen, besser nicht ganz richtig als gar nicht. übrigens auch dinge wie: sage deine meinung, vertritt sie wenn du von ihr überzeugt bist, scheue dich nicht davor, auch mal anzuecken, wenn du es für notwendig hältst. mittlerweile mutter eines sohnes wird mir klar, daß dieser weg für meine eltern sicher nicht immer einfach und schon gar nicht bequem war. sie haben sich einen wiederspruchsgeist heranerzogen - wofür ich ihnen unglaublich dankbar bin- ohne rücksicht auf die endlosen diskussionen und konflikte die sie dann mit mir auszutragen hatten. und ich hatte auch in der schule glück, an lehrer zu geraten, die meinen freien geist gefördert haben, sich den diskussionen und fragen gestellt haben, die ich áufgebracht habe.

vielleicht ist das ein punkt, der der zunehmend mangelnde zivilcourage teilweise zugrunde liegen mag. unsere heutige gesellschaft formt und verlangt funktionierende mitglieder, angepasst und nicht zu auffällig (ein paar führungsfiguren müssen immer sein, aber ausnahmen bestätigen bekanntlich die regel). keine guten voraussetzungen um zivilcourage zu entwickeln... ebensowenig wie den mut zur eigenen meinung zu stehen etc.

nun, nach diesem gesellschaftspessimistischen abschluss lass ich´s nun bleiben. zu einer schlüssigen begründung bin ich nicht gelangt fürchte ich.

LG schickt Ninon

soooo dann meld ich mich wieder zu wort...

bitte bitte hängts euch auf dem prügelbeispiel net so auf. eigenartig finde ich nur, dass alle auf das einsteigen, und aber das streitende pärchen, wo sie regungslos am boden liegen bleibt links liegen lassen (rein diskussionstechnisch mein ich, ich will hier ja niemandem was vorwerfen)

biene69, ich glaub wir haben ein gemeinsames schicksal - hab auch in einer bar gearbeitet. ich hatte ärger, der türsteher hat sich umgedreht und getan als wär nix... da stand ich dann alleine mit meinem dummen besoffenen (diesmal wirklich kasten) gast... aber das lassen wir mal außen vor, das is feigheit vom sicherheitspersonal - anderes thema.

petseit, ich hab nur manchmal das gefühl, dass man unter dem mäntelchen der toleranz dann mal schnell eine auf den deckel bekommt, wenn man eine kontroverse meinung hat, die anderen uU unangenehm sein könnte (damit mein ich jetzt nichts was unter die gürtellinie geht, beleidigend ist usw, sondern einfach nur sachliche argumentation) - dass mein eines post heute an und für sich hart an der grenze war, ist mir bewusst (und das is auch normal net meine art - wer mich liest der weiß) aber dafür hab ich ja nachgedacht und versuch sachlich zu bleiben, und könnt schon wieder philosophieren...

ich glaub ich bin hier falsch, ich such mir ein philosophenforum und ergründe den sinn des lebens

grüßchens
succubus

Zitat:

Wenn da zwei Kästen einen Typen attackieren würde ich acuh nciht dazwischen gehen, da ich mir sicher seien würde, das MICH dann ebenfalls keiner unterstützt. Und wenn dann zwei Leute verdroschen werden ist damit auch keinem damit geholfen.

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Man muß halt abwägen, meist reicht es ja wenn man Hilfe holt.
In akuten Fällen muß man schon selbst eingreifen, aber auch nur wenn man sich sicher ist die Kontrolle zu behalten.

Einmal wollte ich mir noch am Samstag Abend mit dem Motorrad eine Zeitung vom Kiosk holen. Als ich ankam bedrohte ein Betrunkener eine Frau mit dem Messer. Es standen nur diese Beiden am Kiosk, andere hatten sich wohl aus dem Staub gemacht (der Verkäufer alarmierte wohl schon die Polizei). Es hat gereicht, dass ich mein Schloß (ein ca. 2 cm dickes Stahlseil) aus dem Rahmen meines Motorrades zog und dem Typ sagte er soll seine Finger von der Frau lassen. Als erstes hat sich die Frau aus dem Staub gemacht, dann hat der Typ versucht sich mit dem Messer seine Pulsadern aufzuschneiden. Als er dann das Martinshorn der Polizei hörte, rannte er über Gleise davon.
Ich bekam dann von den Polizisten einen Riesenanschiss, weil ich den blutenden rennen ließ. Vermutlich waren die nur sauer, weil sie ihm über die Gleise nachrennen mussten.

Zitat:

soooo dann meld ich mich wieder zu wort...

bitte bitte hängts euch auf dem prügelbeispiel net so auf. eigenartig finde ich nur, dass alle auf das einsteigen, und aber das streitende pärchen, wo sie regungslos am boden liegen bleibt links liegen lassen (rein diskussionstechnisch mein ich, ich will hier ja niemandem was vorwerfen)

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Tschuldigung, hab ich zu spät gesehen.

Streitende Pärchen sind ein Problem für sich, wenn man da eingreift kann es passieren, dass man beide gegen sich hat. Aber man kann schon versuchen schlichtend einzugreifen, bzw Hilfe zu holen. Liegt schon eine Teil des Pärchens am Boden kann man sich schon darum kümmern, die Keilerei dürfte dann ja zu Ende sein.

Den Fall hatte ich auch schon, meine Frau meinte ich müsse eingreifen, er 2 m groß, 140 Kg schwer und sturzbesoffen, sie relativ klein, fast nüchtern und absolut giftig. Ich hielt mich raus, der Kampf endete mit einem klaren Unentschieden und sehr bescheidenen Verletzungen. Wenns einseitig geworden wäre hätte ich wohl doch etwas unternehmen müssen.
Die beiden waren damals erst wenige Wochen verheiratet, allerdings war nach ca. 3 Monaten dann Schluß.

Zitat:

übrigens auch dinge wie: sage deine meinung, vertritt sie wenn du von ihr überzeugt bist, scheue dich nicht davor, auch mal anzuecken, wenn du es für notwendig hältst. mittlerweile mutter eines sohnes wird mir klar, daß dieser weg für meine eltern sicher nicht immer einfach und schon gar nicht bequem war. sie haben sich einen wiederspruchsgeist heranerzogen - wofür ich ihnen unglaublich dankbar bin- ohne rücksicht auf die endlosen diskussionen und konflikte die sie dann mit mir auszutragen hatten. und ich hatte auch in der schule glück, an lehrer zu geraten, die meinen freien geist gefördert haben, sich den diskussionen und fragen gestellt haben, die ich áufgebracht habe.

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Hatte ein ähnliches Elternhaus, nur das meine "charakteristische Stärke" vielleicht auch daraus resultiert das mein Vater ein prügelnder Säufer war, aber das ist ein anderes Thema.
Ich hoffe, dass du deinen Sohn im selben "Glauben" aufziehen wirst. Denn ein gesundes Selbstbewusstsein und der Glaube an die eigene Einstellugn sind wichtige eiegenschaften. Klar, er wird damit vielleicht nicht viele Freunde finden, aber er wird die RICHTIGEN Freunde finden.
Ich hatte nie das Glück Lehrer zu haben die auf mich eingegangen wären, auf meine unbequemen Fragen (Stichwort: Religionsunterricht) wurden immer nur die Eltern vorgeladen. Aber zur Ausbildung eines intelligenten und selbstbewussten Menschen ist die EIGENE Meinung einfach unverzichtbar.
Und weil es so schön passt ende ich erneut mit einem Zitat:
Um ein perfektes Mitglied eienr Schafsherde zu sein, muss man vorallem eins sein, ein Schaf - Einstein

@hhupef
Wenn man ein brauchsbares Objekt zu Verteidigung beisich hat ist das wieder was anderes. Aber wie du auch festgestellt hast, in akuten Fällen bringt es dir abolut NICHTS die Polizei zu rufen. Und sobald jemand von 2 oder meht Leuten attackiert wird, ist es meiner Meinung nach akut.

Trotzdem, reife Leistung

@ ninon: ich hab auch nicht gemeint, dass zivilcourage und toleranz an sich eng verknüpft sind - nur wer mmn zu viel toleriert, wird irgendwann ignorant weil abgestumpft und das schadet der bereitschaft, helfend einzugreifen.

ich finds immer wieder erschreckend, wie komisch man manchmal angeguckt wird, wenn man einfach nur fragt "kann ich helfen?" wenn man sieht, dass sich jmd schwer tut oder so (ok hat mit zivilcourage nix zu tun sondern mit freundlichkeit aber egal) - die menschen sind ein miteinander nicht mehr gewöhnt und das finde ich traurig.
was zählt ist durchsetzungsvermögen, ellbogentaktik, sturheit. schade eigentlich dass interesse an den mitmenschen so wenig zählt...

nachdenkliche grüße....

Zitat:

Hatte ein ähnliches Elternhaus, nur das meine "charakteristische Stärke" vielleicht auch daraus resultiert das mein Vater ein prügelnder Säufer war, aber das ist ein anderes Thema.
Ich hoffe, dass du deinen Sohn im selben "Glauben" aufziehen wirst. Denn ein gesundes Selbstbewusstsein und der Glaube an die eigene Einstellugn sind wichtige eiegenschaften. Klar, er wird damit vielleicht nicht viele Freunde finden, aber er wird die RICHTIGEN Freunde finden.
Ich hatte nie das Glück Lehrer zu haben die auf mich eingegangen wären, auf meine unbequemen Fragen (Stichwort: Religionsunterricht) wurden immer nur die Eltern vorgeladen. Aber zur Ausbildung eines intelligenten und selbstbewussten Menschen ist die EIGENE Meinung einfach unverzichtbar.
Und weil es so schön passt ende ich erneut mit einem Zitat:
Um ein perfektes Mitglied eienr Schafsherde zu sein, muss man vorallem eins sein, ein Schaf - Einstein

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Weißt, unlängst haben mein mann und ich überlegt, wie unser sohn denn werden soll wenn er groß ist (bis dahin ist noch zeit, aber man macht sich halt so seine gedanken). und sind zu dem schluss gekommen: ganz egal, solange wir es schaffen ihm werte wie mut, selbstvertrauen, liebe, achtung vor sich und anderen und eine gewisse fähigkeit zur selbstreflektion mitzugeben. daher ein klares JA, ich werde mein allermöglichstes und unmöglichstes tun, um ihn im selben "glauben" zu erziehen! und noch eins: an freunden hat es mir nie gemangelt. vielleicht habe ich ein paar mögliche bekanntschaften auf meinem weg zurückgelassen/verschreckt aber wie du richtig sagst: die die ich habe sind richtige (!) freunde!!

Zitat:

@ ninon: ich hab auch nicht gemeint, dass zivilcourage und toleranz an sich eng verknüpft sind - nur wer mmn zu viel toleriert, wird irgendwann ignorant weil abgestumpft und das schadet der bereitschaft, helfend einzugreifen.

ich finds immer wieder erschreckend, wie komisch man manchmal angeguckt wird, wenn man einfach nur fragt "kann ich helfen?" wenn man sieht, dass sich jmd schwer tut oder so (ok hat mit zivilcourage nix zu tun sondern mit freundlichkeit aber egal) - die menschen sind ein miteinander nicht mehr gewöhnt und das finde ich traurig.
was zählt ist durchsetzungsvermögen, ellbogentaktik, sturheit. schade eigentlich dass interesse an den mitmenschen so wenig zählt...

nachdenkliche grüße....

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siehst, und genau da scheiden sich unsere meinungen. weil wie schon gesagt, kann man meines erachtens nach nur tolerieren, worüber man auch -zumindest kurz- nachgedacht hat. weshalb sich für mich die möglichkeit zur abstumpfung nicht ergibt.

LG schickt Ninon

toleranz : nun ich denke meine toleranzgrenze ist im oberen drittel zu finden also eher hoch , aus eigener erfahrung weis ich aber das toleranz aus mitleid falsch ist meiner meinung nach.

ignoranz: davon besitze ich auch würds aber ins untere drittel einreihen.

zivilcourage: wenn sich 2 die ich ned kenne auf der strasse (oder anderswo) die köpfe blutig schlagen dann kratzt mich das gar ned . wenn aber a par depate mit glatze und bomberjacke wie voriges jahr am bahnhof einen alten mann beleidigen und anfangen handgreiflich zu werden dann bin i nimmer zu halten (hat spass gemacht die 2 skinheads zu verprügeln )

Zitat:

@hhupef
Wenn man ein brauchsbares Objekt zu Verteidigung beisich hat ist das wieder was anderes. Aber wie du auch festgestellt hast, in akuten Fällen bringt es dir abolut NICHTS die Polizei zu rufen. Und sobald jemand von 2 oder meht Leuten attackiert wird, ist es meiner Meinung nach akut.

Trotzdem, reife Leistung

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Wie gesagt, man muß abwägen. Ich war sicher schneller als der Betrunkene, hatte vom Motorradfahren die Schutzkleidung an, hatte das Schloß, das sicher über 60 cm lang war und ich blieb weit genug weg. Das war relativ ungefährlich.

Aber meine Tochter(damals knapp 16) schmiss sich ganz unbewaffnet dazwischen als 4 Typen ein Gewaltvideo gedreht haben Das war sicher recht unüberlegt, hätten die sich wirklich getraut auch auf sie einzuschlagen, hätte das übel enden können. Hätte sie nach Hilfe gerufen, oder telefoniert wäre das sicher in ihrem Fall das Richtige gewesen.
Gut war dass sie Glück hatte und unverletzt aus der Sache herauskam, auch das Opfer zwar verletzt war, es aber bei einem angebrochenen Halswirbel blieb.
Schlecht ist, dass das jetzt schon fast 2 Jahre her ist und es immer noch keine Verurteilung gibt und in der Zwischenzeit der Täter mehrfach versuchte meine Tochter zu beeinflussen, nicht gegen ihn auszusagen.
Wir liessen ihm dann ein Foto von mir in Motorradkluft zukommen (Protektoren tragen ganz schön auf), mittlerweile ist Ruhe.

Es ist mir unverständlich, warum die Verurteilung in dem Fall so lange dauert. Das gedrehte Video liegt vor, der Richter kann sich das Verhalten aller ansehen, als wäre er dabei gewesen. Da lässt uns die Justiz ordentlich hängen.

Zitat:

@ ninon: ich hab auch nicht gemeint, dass zivilcourage und toleranz an sich eng verknüpft sind - nur wer mmn zu viel toleriert, wird irgendwann ignorant weil abgestumpft und das schadet der bereitschaft, helfend einzugreifen.

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Ich versteh' das Problem ned ganz.

Die Entwicklung der letzten Jahre, Jahrzehnte fast, geht doch in die Richtung, dass jeder tun und lassen können soll, was ihm beliebt. Und um das zu erreichen, wird bis zum Überdruss an die "Toleranz" appeliert, und ich finde das nicht verwunderlich in einer Zeit, in der das Dreschen von Phrasen fröhliche Urständ' feiert.

Ich glaube nicht, dass Toleranz in Wahrheit so erstrebenswert ist, wie es immer dargestellt wird. Ich persönlich toleriere sehr wenig. Ich habe zu den meisten Fragen eine gefestigte Meinung, und ich akzeptiere, wenn andere Menschen andere Meinungen dazu haben. Wenn sie diese Meinung auch noch ausreichend argumentieren können, werde ich sie gründlich hinterfragen, und vielleicht sogar meine eigene Meinung neu überdenken - möglicherweise ändern. Erscheint es mir nicht ausreichend, behält jeder seine Meinung, und die Sache ist ritterlich ausgetragen. Das heißt mit anderen Worten: es bedarf der Toleranz gar nicht. Übertriebene Toleranz ist meines Erachtens nichts anderes, als die Unfähigkeit, "anderes" so zu akzeptieren, wie es ist.

Zitat:

Ich habe zu den meisten Fragen eine gefestigte Meinung, und ich akzeptiere, wenn andere Menschen andere Meinungen dazu haben. Wenn sie diese Meinung auch noch ausreichend argumentieren können, werde ich sie gründlich hinterfragen, und vielleicht sogar meine eigene Meinung neu überdenken - möglicherweise ändern. Erscheint es mir nicht ausreichend, behält jeder seine Meinung, und die Sache ist ritterlich ausgetragen. Das heißt mit anderen Worten: es bedarf der Toleranz gar nicht. Übertriebene Toleranz ist meines Erachtens nichts anderes, als die Unfähigkeit, "anderes" so zu akzeptieren, wie es ist.

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Ist das Akzeptieren nicht schon Toleranz? Du tolerierst, dass andere auch eine andere Meinung als Du haben können.

Zitat:

Ist das Akzeptieren nicht schon Toleranz? Du tolerierst, dass andere auch eine andere Meinung als Du haben können.

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Das toleriere ich eben nicht, das akzeptiere ich. Auch dann, wenn ich damit nichts anfangen kann, wenn es mir aber nachvollziehbar dargelegt wird.
Wenn ich eine andere Meinung nicht nachvollziehen kann, weil sie nach meinem Verständnis nicht ausgereift oder nicht gut ist, dann toleriere ich sie. Aber das ist für mein Gegenüber fast schon beleidigend

Zitat:

Ich versteh' das Problem ned ganz.

Die Entwicklung der letzten Jahre, Jahrzehnte fast, geht doch in die Richtung, dass jeder tun und lassen können soll, was ihm beliebt. Und um das zu erreichen, wird bis zum Überdruss an die "Toleranz" appeliert, und ich finde das nicht verwunderlich in einer Zeit, in der das Dreschen von Phrasen fröhliche Urständ' feiert.

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danke damit hast du "mein problem" eh gerade auf den punkt gebracht. jeder tut und macht was er will und irgendwann wirds gefährlich, weil grenzen überschritten werden, die nicht überschritten werden sollen/dürfen. wer hält sich denn heute noch daran, dass die eigene freiheit da aufhören sollte, wo die des anderen beginnt?! wenn ich mich in meinen freiheiten eingeschränkt fühle, aber leider der rest der menschheit so wahnsinnig tolerant ist, dann werd ich doch nur belächelt und geschimpft und in ein eck mit den ewigen meckerziegen gestellt. wir "übersehen" gekonnt gewalt, weil wir so tolerant sind. wir "übersehen" gekonnt das elend, das sich in den straßen abspielt, weil ja jeder ein recht darauf hat, zu leben wie er will und verweigern unsere hilfe, weil wir gelernt haben, wegzusehen. erst waren wir tolerant, haben uns gedanken gemacht. dann haben wir angefangen, mehr und mehr hinzunehmen...

vielleicht bin ich im moment einfach dramatisch drauf, ich habe keine ahnung. aber was hier in dieser besagten stadt in italien teilweise abgeht, macht einen nachdenklich.
da gehen kinder anschaffen und niemand sagt was, niemand denkt drüber nach. da werden menschen auf offener straße erschossen und keinen interessierts - es ist grade mal 2 zeilen in einer regionalen tageszeitung wert. da werden frauen vergewaltigt und die polizei reagiert mit einem schulterzucken. ignoranz pur. sowas bringt einen zum nachdenken. und man fragt sich woher das kommt. und meine theorie dazu hab ich eh schon oben beleuchtet (will mich net wiederholen) ich bin im moment einfach nur erschreckt von dieser welt und der sorte mensch, die die augen zu macht, anstatt hinzusehen und zu handeln und bestimmte dinge NICHT zu tolerieren...

sorry für meine philosophischen anwandlungen zu solch später stunde,
grüßchens
succubus

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Wir liessen ihm dann ein Foto von mir in Motorradkluft zukommen (Protektoren tragen ganz schön auf), mittlerweile ist Ruhe.

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War das Motoradschloss auch dabei
Aber ich muss schon sagen, tolle Aktion, deine Tochter kann froh sein einen Vater wie dich zu haben