das ist mir auch klar, dass der "staat" das nicht persönlich durchrechnet.
Dass du den Staat als natürliche Person ansiehst, habe ich nicht angenommen. Ich gehe mit dir vollkommen konform, dass das eine seltsame Sicht der Dinge wäre.
der staat hat sich genau die konsequenzen überlegt
Ich habe diese Formulierung so interpretiert, dass du davon ausgehst, dass eine zentrale Instanz -z.B. das Gesundheitsministerium- eine Untersuchung beauftragt hat; dass diese Untersuchung zu dem Ergebnis gekommen ist, dass die Legalisierung von Drogen die Gesamtarbeitsleistung der Bevölkerung verringern würde; und dass diese Ergebnisse dem Parlament vorgelegt gelegt wurden, das auf Basis dieser Basis Besitz und Konsum von und Handel mit Drogen kriminalisiert hat.
Habe ich dich missverstanden? Wie war deine Aussage gemeint?
Jedenfalls bezog sich mein Einwand auf diese Interpretation: Nach meinem Kenntnisstand ist es nämlich durchaus nicht so gelaufen.
Dann widersprichst du mir:
ja, und diese dinge wurden definitiv schon durchgerechnet, glaub mir.
und schreibst etwas später aber:
wie kannst du das mit den auswirkungen von harten drogen vergleichen, wenn es keine vergleichswerte gibt bittesehr?
Argumentierst du jetzt, dass die Folgen einer Legalisierung von Drogen tatsächlich durchgerechnet wurde (dein oberes Zitat klingt so), oder dass es keine Vergleichswerte zu legalen Drogen gibt...? Wenn es keine Vergleichswerte zu legalen Drogen gibt, dann hieße das doch, dass es eben nicht durchgerechnet wurde, sonst könnte man ja gerade vergleichen.
Ich selbst habe jedenfalls die Ansicht vertreten, dass die Angelegenheit nicht organisiert durchgerechnet wurde. Natürlich gibt es Studien (und natürlich mit unterschiedlichen Ergebnissen), aber keine davon ist in einem Umfeld entstanden, dass ich darauf die Formulierung anwenden würde, der Staat habe es durchgerechnet.
und erzähl du mir nicht was von wissenschaft, da werd ich echt sauer.
Warum? Auch und gerade in der Drogenfrage geht es gar nicht, "auf den neuesten Erkenntnissen" aufzubauen, denn es gibt da einfach nicht das, was man "Stand der Wissenschaft" nennen kann (und gerne hätte). Was es gibt, sind unterschiedliche Theorien, die von unterschiedlichen Studien und unterschiedlichen Argumenten gestützt werden. Klar kann von einander widersprechenden Theorien (Legalisieren versus Kriminalisieren) nur eine richtig sein, aber welche es in diesem Fall ist, ist eine ungelöste Streitfrage.
und, glaub mir, um erfolg zu haben muss ein politiker auch auf die wirtschaft schauen.
Ich selbst glaube das nicht und befürchte, dass man Wählerstimmen man oft (womöglich sogar meistens) nicht durch Sachpolitik gewinnt - aber ich räume ein, dass wir mit _dieser_ Frage allzu weit vom Thema Drogen abwichen. Machma am nächsten trüben Wochenende einen Zweitthread?
daher glaub ich kaum, dass er ein volk von arbeitsfaulen drogenabhängigen schaffen wollte. da schießt er sich ins eigene knie.
Mit dieser Aussage supponierst du aber furchtbar viel: 1. Dass die von mir vorgeschlagenen Maßnahmen praktisch die gesamte Bevölkerung zu Drogen greifen ließen; 2. Dass praktisch die gesamte Bevölkerung harte Drogen zu sich nähme; 3. Dass der Drogenkonsum praktisch der gesamten Bevölkerung derart hoch wäre, dass praktisch alle auch drogensüchtig würden; und -auch nicht ganz unwichtig:- 4. Dass alle Drogenabhängigen arbeitsfaul sind.
Bezüglich der meisten dieser Punkte habe ich bereits im Ausgangsposting argumentiert, dass sie nicht zutreffen. Zur Arbeitsfaulheit Süchtiger liegen mir keine Informationen vor, ich kenne aber zumindest einige sehr starke Alkohol- und einige regelmäßige Marihuana-Konsumenten, die nicht zu den schlechtesten Arbeitskräften meiner Branche gehören.
Weiters schreibst du, mein Argument, dass Alkohol, Nikotin und Kraftfahrerei die Arbeitskraft, Gesundheit und Lebenserwartung der Bevölkerung stärker schädigen als illegale Drogen, sei für dich nicht nachvollziehbar. Da möchte ich vorweg einmal eines herausstreichen: Die Zahl der Verkehrstoten und der Opfer von Alkohol und Nikotin, weiters der verkehrsbedingten Umwelt- und Luftverschmutzung ist gewaltig hoch, und sie ist _erheblich_ höher als die Zahl der Opfer illegaler Drogen. _Dafür_ gibt es Statistiken - aber ich nehme an, in diesem Punkt widersprichst du mir eh nicht (bitte korrigiere mich, wenn ich missverstehe), sondern es geht dir mehr um folgendes:
nikotin hält keinen vom arbeiten ab, aber die volkswirtschaftlichen
folgen sind umstritten: ja, wir zahlen für die lungenkranken, aber
wir sparen auch ihre pensionen wenn sie tot sind.
Bei ersterem übersiehst du sachlich meines Erachtens etwas, denn Nikotin hält schon recht stark vom Arbeiten ab (die Wirtschaftskammer echauffiert sich da immer wieder einmal in dem einen oder anderen Sommerloch). Reine Raucherbüros klammere ich eher aus (obwohl auch dort das Hantieren mit Tabakprodukten Zeit kostet), aber rauchfreie Büros sind immer stärker verbreitet. Die Raucherpausen in gesonderten Raucherräumen kosten gesamtwirtschaftlich ganz schön viel (Arbeits-) Zeit und Geld. Dann ist auch während der gesunden Lebensdauer die Krankheitsanfälligkeit bei Raucher/innen höher - das macht gesamtwirtschaftlich auch _einiges_ aus.
Ob die ersparten Pensionen größer sind als die Behandlungskosten und die Kosten des Arbeitsausfalls, kann auch ich gar nicht beurteilen. Ich würde das aber auch gar nicht beurteilen wollen und darum bitten, von einer rein ökonomischen Betrachtung abzusehen. Mir geht es ja gar nicht darum, ob Rauchen oder Nichtrauchen ökonomisch günstiger ist, sondern darum, dass Rauchen (auch, aber nicht nur ökonomisch) weit schädlicher ist als der Konsum von illegalen Drogen. Wie gesagt, dass in Österreich _um Größenordnungen_ mehr Menschen an den Folgen des Gebrauchs legaler Drogen erkranken und sterben als an denen illegaler Drogen, ist ein absolut gesichertes Faktum, von dem ich nicht annehme, dass du das anders siehst. Notfalls suche ich aber gerne ein paar Zahlen heraus.
alkohol ist was anderes,
aber er hat nicht so ein hohes suchtpotential wie heroin,
man wird nicht soo schnell abhängig.
Moment, Moment, wir reden ja nicht (nur) von Heroin - wir reden von legalen versus illegalen Drogen! Auch unter den illegalen Drogen hat Heroin bei weitem nicht den dominierenden Stellenwert. Vorherrschend sind unter den illegalen Drogen _weiche_ Drogen a la Marihuana. Ich habe im Ausgangsposting selber geschrieben, dass ich auch weichen Drogen skeptisch gegenüberstehe und dass es zu der Frage zum genauen Ausmaß ihrer Schädlichkeit unterschiedliche Lehrmeinungen gibt - aber auch da scheint die Mehrheit der Studien zumindest in dem einen Punkt konform zu gehen, dass sie eher weniger schädlich sind denn schädlicher als Alkohol oder Nikotin.
außerdem macht er keine "einzelspieler" aus den menschen,
in maßen führt er zu gesellikeit.
Weiche Drogen machen auch keine Einzelspieler, sondern werden -gerade unter Jugendlichen- in der Gruppe und in Geselligkeit konsumiert. Und die alkoholisierte Geselligkeit kommt ja durch des Alkohols Wirkung zustande, die Hemmschwelle zu senken - das ist etwas, das mir persönlich gar nicht so gut gefällt (diese Wirkung hat aber Marihuana auch, wie ich schon beobachten durfte/musste).
Dann zitierst du Mapoks "Ausserdem erweitern Drogen das Bewußtsein" und leitest daraus ab:
eine droge braucht das volk
Ich stimme dir schmerzlich zu, dass manche Menschen Drogen zu brauchen scheinen - ich verstehe das nicht und kann mich in dieses Brauchen nicht einfühlen, aber ich sehe es und muss es akzeptieren - gerade deshalb rede ich ja gerade einem toleranten und unterstützenden Umgang mit diesem Thema das Wort und nicht der Kriminalisierung! Ich verstehe nur nicht, warum Alkohol und Nikotin (das sind auch schon zwei) legal sein sollen und die Anwender -nach dem mehrheitlichen Stand der (wenigen) Untersuchungen- eher weniger als mehr schädlicher weicher Drogen kriminalisiert werden und mit _massiver_ Härte verfolgt werden.
Und ganz und gar nicht verstehe ich, dass Menschen, die von harten Drogen (z.B. Heroin) abhängig sind, kriminalisiert und körperlich und seelisch völlig ruiniert werden, indem ihnen der Zugang zu qualitätsgesichertem Heroin verwehrt wird.
Schließlich schreibst du:
aja, nochwas: wenn du schon so auf wissenschaftlichen aussagen bestehst,
woher hast du dann ... alkohol und nikotin.... (sind nämlich die ganz
großen Verursacher von Arbeitsunfähigkeit, Krankheit und Tod)
Die Zahlen der Menschen, die an illegalen Drogen sterben, werden tatsächlich erhoben, ebenso wie die derer, die durch die Folgen von Alkohol, Nikotin oder Automobilität sterben. Letztere liegen -und zwar schon jede für sich- um _Größenordnungen_ über ersterer.
kannst du das mit den auswirkungen von harten drogen vergleichen, wenn es keine vergleichswerte gibt bittesehr? (da harte drogen ja nicht legal sind)
Äh, da reden wir über unterschiedliche Dinge. Die _Zahlen_ der an den Folgen des Konsums illegaler und an legaler Drogen Verstorbenen lassen sich sehr wohl erheben und werden natürlich erhoben. Worüber es wenig bis keine genauen Erhebungen gibt ist das Ausmaß der Schädlichkeit vieler illegaler Drogen: Alkoholismus und Nikotinsucht sind sehr gut erforscht, aber schon in punkto Marihuana (oder gar Heroin) gibt es nicht viele größere medizinische Studien (Kit sei bei mir und korrigiere mich, wenn mein Wissen Wähnen sein sollte).
sei mir nicht böse, aber ich werde nicht gerne belehrt.
Ich bin niemals böse, aber ich habe nicht das Gefühl, belehrt, sondern das, widersprochen zu haben. Den Thread, wann aus Widerspruch Belehrung wird, heben wir uns fürs übernächste kühle Wochenende auf, ja?
Viele Grüße,
N.N.
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