Der Fall Ulmen

Leider wahr und selbst oft genug erlebt. Grade wieder, Journalistinnen, die klar über Gewalt an Frauen schreiben, werden massivst angegriffen und bedroht, Männer, die das tun (und es tun eh viel zu Wenige), werden von ihren Geschlechtsgenossen als Weichei oder Anbiederer gesehen. Das ist mittlerweile ein zusätzliches Problem geworden und darf nicht übersehen werden.

Wer Anfang März an der Männer-Demo teilgenommen hat, von mir ein großes Dankeschön. Das ließ mich durchaus hoffen.

Aber auch hier, in diesem Thread, können wir erkennen, dass Frauen, die über Gewalt, Übergriffe, digitaler Missbrauch schreiben und sprechen, erstmal nicht geglaubt wird. Ich bin kein Gericht, daher gilt für mich nicht die Unschuldsvermutung. Wenn wir offen über digitalen Missbrauch sprechen, dann wäre der erste Schritt, die Glaubwürdigkeit der Opfer nicht in Frage zu stellen. Nur weil es einem selbst nicht passiert ist (was ich mir für jede/n wünsche), bedeutet das nicht, dass diese nicht in unmittelbarer Nähe stattfindet.

Und dieser Versuch der Sensibilisierung finde ich so wichtig, dass wir als Gemeinschaft auf uns schauen, dass wir uns als Gemeinschaft schützen und dass wir wachsam bleiben. Auch ForenbetreiberInnen können ihren Teil dazu beitragen, dass sich alle (insbesondere Frauen) sicher fühlen und auch sicher sind.

Es wurden schon viele Ideen beigesteuert und einige lassen sich sicher kurzfristig umsetzen:
  • Cooldown-Phase - neue UserInnen dürfen erst nach sieben (zB) Tagen Medien hochladen
  • Einverständniserklärungen (rechtliche Absicherung) - kann man auch digital machen und wenn diese eindeutig bestätigt wurde, kann man mittels Symbol das im Profil sichtbar machen
  • Facecheck/Ausweis - verpflichtend für alle UserInnen, vorher wird das Profil erst gar nicht freigeschaltet (ist übrigens sehr schnell umsetzbar)
  • Forum für nicht registrierte User unsichtbar lassen - das würde vor allem jene UserInnen schützen, die in ihren Galerien explizite Bilder haben.
Selbstverständlich wären auch die Betreiber in der Pflicht allen Meldungen nachzukommen. Man meldet Leute nicht aus Jux und Tollerei oder man möchte die Betreiber beschäftigen. Jede Meldung hat ihren Grund.
Bei allem Richtigen was du schreibst, sollte man aber auch nicht vergessen, dass der "größte" Feind mancher Frauen, andere Frauen sind. Es gibt leider keine generelle Frauensolidarität. Und NEIN, das heißt nicht, "dass Frauen selbst Schuld sind", was ja dann meist als erstes unterstellt wird. Es gibt genug Beispiele dafür. Fakt ist, das Hauptproblem für Frauen sind bestimmte Männer, bei weitem nicht alle, aber ein weiteres Problem sind eben Frauen, die anderen Frauen in den Rücken fallen. So traurig das auch ist.
 
Leider wahr und selbst oft genug erlebt. Grade wieder, Journalistinnen, die klar über Gewalt an Frauen schreiben, werden massivst angegriffen und bedroht, Männer, die das tun (und es tun eh viel zu Wenige), werden von ihren Geschlechtsgenossen als Weichei oder Anbiederer gesehen. Das ist mittlerweile ein zusätzliches Problem geworden und darf nicht übersehen werden.

Um eine Lanze für uns Männer zu brechen.

Ich bin überzeugt davon, dass das nur eine Minderheit der Männer ist und die Mehrheit sehr wohl gegen Gewalt an Frauen ist und auch dafür eintritt.

Wir haben (fast) alle Mütter, Schwestern, Töchter, Kolleginnen Freundinnen usw. deren Wohl und deren Schutz vor Übergriffen, egal welcher Art, uns ein ernstes Anliegen ist
 
Bei allem Richtigen was du schreibst, sollte man aber auch nicht vergessen, dass der "größte" Feind mancher Frauen, andere Frauen sind. Es gibt leider keine generelle Frauensolidarität. Und NEIN, das heißt nicht, "dass Frauen selbst Schuld sind", was ja dann meist als erstes unterstellt wird. Es gibt genug Beispiele dafür. Fakt ist, das Hauptproblem für Frauen sind bestimmte Männer, bei weitem nicht alle, aber ein weiteres Problem sind eben Frauen, die anderen Frauen in den Rücken fallen. So traurig das auch ist.
Das eine schließt das Andere nicht aus! Dass Frauen auch unsolidarisch sein können, ist bekannt.

Aber frage dich selbst: Wenn jede dritte Frau bereits sexuelle, strukturelle oder physische Gewalt durch Männer erlebt haben, gehts weniger darum, ob Frauen solidarisch sind, sondern ob du den Frauen glaubst.
 
Mein Beitrag bezog sich auf den in den Raum gestellten Schaden für "die Sache der Frauen".

Auf das Problem der medialen Vorverurteilung bin ich kurz eingegangen...
Darüber gibt es zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen, u.a. "Quelle: Wesser Ring". Weil sich die sensationalisierte Öffentlichkeit mit Gusto auf das Opfer stürzt, manche Medien Inhalte bis ins Einzelne ausschalten, gelegentlich auch mit Kreativität blütenreich ergänzen. Das möchte kein Opfer erleben ..., fürchtet sich vor Viktimiesierung.

Aber ich hab' auch schon ein bisserl die leise Hoffnung, dass sich die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit langsam positiv verschiebt, die Diskussionen haben seit der Causa Gisèle Pelicot schon eine Wendung genommen, denn allein mit Gesetzen werden wir dieses gesellschaftliches Problem nicht in den Griff bekommen, sieht man eh an der Diskussion hier.
 
Das eine schließt das Andere nicht aus! Dass Frauen auch unsolidarisch sein können, ist bekannt.

Aber frage dich selbst: Wenn jede dritte Frau bereits sexuelle, strukturelle oder physische Gewalt durch Männer erlebt haben, gehts weniger darum, ob Frauen solidarisch sind, sondern ob du den Frauen glaubst.
In erster Linie glaube ich, d.h. ich weis es, dass Frauen viel zu oft "sexuelle, strukturelle oder physische Gewalt durch Männer erleben". Im Einzelfall wird ihr mein Glauben vor Gericht nicht viel nützen. Vor Gericht geht es dann um Recht, nicht um Glaube.
 
Um eine Lanze für uns Männer zu brechen.

Ich bin überzeugt davon, dass das nur eine Minderheit der Männer ist und die Mehrheit sehr wohl gegen Gewalt an Frauen ist und auch dafür eintritt.

Wir haben (fast) alle Mütter, Schwestern, Töchter, Kolleginnen Freundinnen usw. deren Wohl und deren Schutz vor Übergriffen, egal welcher Art, uns ein ernstes Anliegen ist
Unterschreibe ich genauso!

Wegen einer Minderheit sollte nicht eine Mehrheit in Geiselhaft genommen werden, so eine Eskalation der Spirale ist selten hilfreich und führt mehr zur Entfremdung.

Selbstverständlich sind aber Angriffe jeglicher Art auf Frauen zu verurteilen, ohne wenn und aber.

... denn allein mit Gesetzen werden wir dieses gesellschaftliches Problem nicht in den Griff bekommen...
Absolut richtig, Gesetze sind Rahmenbedingungen, das Problem liegt im Geiste und genau da gehört auch angesetzt um es nachhaltig zu lösen.
 
Wir haben (fast) alle Mütter, Schwestern, Töchter, Kolleginnen Freundinnen usw. deren Wohl und deren Schutz vor Übergriffen, egal welcher Art, uns ein ernstes Anliegen ist
Das ist lieb, dass du eine Lanze für deine Geschlechtsgenossen brechen willst. Es geht halt nicht um Alle Männer, sondern auch um Jene Männer, die nichts sagen, wenn der Kollege, Freund, Vereinskumpel etc. mal wieder Witze über Frauen macht oder beim Weggehen, den Körper einer Frau "bewerten". Es sind jene Männer gemeint, die ohne öffentliches Publikum ihre Geschlechtsgenossen auf ihr misogynes Verhalten hinweisen, auch auf die Gefahr hin woke oder uncool zu wirken. Was machen Väter, wenn ihre Söhne in der Arbeit, Schule Studium Kolleginnen "klar" machen wollen und damit angeben, wie sie die ein oder andere ins Bett bekommen wollen. Etc. Nehmen dann die Väter ihre Söhne bei Seite und erklären ihnen, dass so ein Verhalten nicht ok ist? Wie wird denn vorgelebt, dass Frauen Männern in allen Bereichen des täglichen Lebens gleichgestellt sind, ohne dass mal wieder reflexartig "Ja, aber ihr müsst ja nicht zum Bundesheer!" rausgerotzt wird. Wo sind denn jene Männer, die gerne bereit sind, die Karenzzeit mit der Partnerin zu teilen, ohne sich unmännlich zu fühlen oder Angst davor, finanzielle Einbußen zu haben (nur zur Info, grad mal 8% aller Väter gehen in Karenz). Denn wenn Frau finanzielle Einbußen hat, weil sie Kinder bekommt, ist das für die meisten Männer, total ok. Etc. die Liste ließe sich verlängern.

Abgesehen davon: Fragt mal Mamas, Schwestern, Töchter, Kolleginnen, Freundinnen etc. welche Erlebnisse sie bereits mit Männern gemacht haben. Wie sich Dating für Frauen gestaltet (bauen sich mehrstufige Sicherheitssysteme in ihre Dateinplangung ein).

Und auf dieses Forum bezogen: Warum melden sich deutlich mehr Männer als Frauen an?
 
Darüber gibt es zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen, u.a. "Quelle: Wesser Ring". Weil sich die sensationalisierte Öffentlichkeit mit Gusto auf das Opfer stürzt, manche Medien Inhalte bis ins Einzelne ausschalten, gelegentlich auch mit Kreativität blütenreich ergänzen. Das möchte kein Opfer erleben ..., fürchtet sich vor Viktimiesierung.
Bestes Beispiel, Natascha Kampusch. Was wurde die damals angefeindet, geschlöechtsunabhängig, weil sie sich nicht in ihrer Opferrolle ergeben wollte und an die Öffentlichkeit ging. Es wurde ihr vorgeworfen, sie würde es medial ausschlachten, um damit Profit zu machen.
Aber ich hab' auch schon ein bisserl die leise Hoffnung, dass sich die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit langsam positiv verschiebt, die Diskussionen haben seit der Causa Gisèle Pelicot schon eine Wendung genommen, denn allein mit Gesetzen werden wir dieses gesellschaftliches Problem nicht in den Griff bekommen, sieht man eh an der Diskussion hier.

Es bleibt zu wünschen. :up:
 
Bei allem Richtigen was du schreibst, sollte man aber auch nicht vergessen, dass der "größte" Feind mancher Frauen, andere Frauen sind. Es gibt leider keine generelle Frauensolidarität. Und NEIN, das heißt nicht, "dass Frauen selbst Schuld sind", was ja dann meist als erstes unterstellt wird. Es gibt genug Beispiele dafür. Fakt ist, das Hauptproblem für Frauen sind bestimmte Männer, bei weitem nicht alle, aber ein weiteres Problem sind eben Frauen, die anderen Frauen in den Rücken fallen. So traurig das auch ist.
Das ist aber eine Minderheit. Meist werden Frauen die Opfer wurden, von Männern beschämt, Frauen berichten dagegen eher, dass sie ähnliches auch schon erlebt haben.
Meiner Meinung nach ist das Relativierung.
 
Weil ich grade mit @Mitglied #565215 diskutiere.

Ich glaube absolut, dass gut ein Drittel aller Frauen in irgendeiner Art belästigt werden oder wurden.

Ich glaube allerdings nicht, dass der Schluss, wenn ein Drittel der Frauen belästigt wurden automatisch ein Drittel der Männer Belästiger sind, korrekt ist.

Tatsächlich bin ich davon überzeugt, dass die Belästiger Mehrfachtäter sind.
Bei solchen Männern hat das Belästigen System und sie haben eine fragwürdige Einstellung Frauen gegenüber.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist aber eine Minderheit. Meist werden Frauen die Opfer wurden, von Männern beschämt, Frauen berichten dagegen eher, dass sie ähnliches auch schon erlebt haben.
Meiner Meinung nach ist das Relativierung.
Natürlich ist es eine Minderheit, genauso wie es eine Minderheit von Männern ist, die Gewalt, welcher Art auch immer, gegen Frauen ausüben. Wo darin Relativierung bestehen soll, ist mir nicht verständlich. Beides Scheiße, aber beides Fakt. Sollte man es einfach verschweigen, weil es unbequem ist ?
 
Das ist lieb, dass du eine Lanze für deine Geschlechtsgenossen brechen willst. Es geht halt nicht um Alle Männer, sondern auch um Jene Männer, die nichts sagen, wenn der Kollege, Freund, Vereinskumpel etc. mal wieder Witze über Frauen macht oder beim Weggehen, den Körper einer Frau "bewerten". Es sind jene Männer gemeint, die ohne öffentliches Publikum ihre Geschlechtsgenossen auf ihr misogynes Verhalten hinweisen, auch auf die Gefahr hin woke oder uncool zu wirken. Was machen Väter, wenn ihre Söhne in der Arbeit, Schule Studium Kolleginnen "klar" machen wollen und damit angeben, wie sie die ein oder andere ins Bett bekommen wollen. Etc. Nehmen dann die Väter ihre Söhne bei Seite und erklären ihnen, dass so ein Verhalten nicht ok ist? Wie wird denn vorgelebt, dass Frauen Männern in allen Bereichen des täglichen Lebens gleichgestellt sind, ohne dass mal wieder reflexartig "Ja, aber ihr müsst ja nicht zum Bundesheer!" rausgerotzt wird. Wo sind denn jene Männer, die gerne bereit sind, die Karenzzeit mit der Partnerin zu teilen, ohne sich unmännlich zu fühlen oder Angst davor, finanzielle Einbußen zu haben (nur zur Info, grad mal 8% aller Väter gehen in Karenz). Denn wenn Frau finanzielle Einbußen hat, weil sie Kinder bekommt, ist das für die meisten Männer, total ok. Etc. die Liste ließe sich verlängern.

Abgesehen davon: Fragt mal Mamas, Schwestern, Töchter, Kolleginnen, Freundinnen etc. welche Erlebnisse sie bereits mit Männern gemacht haben. Wie sich Dating für Frauen gestaltet (bauen sich mehrstufige Sicherheitssysteme in ihre Dateinplangung ein).

Und auf dieses Forum bezogen: Warum melden sich deutlich mehr Männer als Frauen an?
Zum Glück gibt es und gab es schon immer, Männer die Frauen respektieren. Die andere Seite ist nur leider lauter, aber auch da findet mMn mittlerweile ein Umdenken statt. Jungs werden nicht mehr unbedingt zu "harten Kerlen" erzogen, Männer mahnen ihre Kumpels. Es gibt langsam ein Umdenken, aber das dauert.
Dagegen gibt es das andere Lager, die Manosphere, die sich gegen Frauen und emanzipierte Männer radikalisieren.
Nicht nur die Geschlechter spalten sich zunehmend, sondern die Menschen untereinander.
 
Darüber gibt es zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen, u.a. "Quelle: Wesser Ring". Weil sich die sensationalisierte Öffentlichkeit mit Gusto aus das Opfer stürzt, manche Medien Inhalte bis Einzelne ausschalten, gelegentlich auch mit Kreativität blütenreich ergänzen. Das möchte kein Opfer erleben ..., fürchtet sich vor Viktimiesierung.

Aber ich hab' auch schon ein bisserl die leise Hoffnung, dass sich die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit langsam positiv verschiebt, die Diskussionen haben seit der Causa Gisèle Pelicot schon eine Wendung genommen, denn allein mit Gesetzen werden wir dieses gesellschaftliches Problem nicht in den Griff bekommen, sieht man eh an der Diskussion hier.
Dazu gestern auf der Kundgebung in Hamburg ein treffender Slogan:
Es reicht! Die Scham muss die Seite wechseln!

Bei uns Männern ist Fremdschämen, Hinschauen, Zivilcourage, Stellung beziehen und laut Einspruch erheben angesagt.
Nur so können wir uns der Welle an Gewalt an Frauen entgegenstellen, etwas im kleinen beitragen.

PS.: Fernandez war auf der Demo gezwungen eine schusssiche Weste zu tragen!
 
Natürlich ist es eine Minderheit, genauso wie es eine Minderheit von Männern ist, die Gewalt, welcher Art auch immer, gegen Frauen ausüben. Wo darin Relativierung bestehen soll, ist mir nicht verständlich. Beides Scheiße, aber beides Fakt. Sollte man es einfach verschweigen, weil es unbequem ist ?
Ah ja. Wenn nur eine Minderheit gewalttätig gegenüber Frauen ist, dann brauchen wir ja auch keine Frauenhäuser mehr :penguin:
Wieviele Frauen bringen nochmal ihren Freund/Mann um, weil er sie verlässt?
 
PS.: Fernandez war auf der Demo gezwungen eine schusssiche Weste zu tragen!
Als ich das las, hat mir die Sprache verschlagen. Das ist so übel!!

Hier noch ein Link, was rechte und Boulevard-Medien aus dem Fall gemacht haben. Vorsicht, Kotzgefahr!


So, aber nun geh ich ins Wochenende (Weiberabend ;))

Abschließend: Ich glaube, dass wir hier alle ähnlich ticken, nur sind die Zugänge und auch die Erfahrungen unterschiedlich. Es geht darum einen Konsens und keinen Kompromiss zu finden.

Schönes Wochenende.
 
Ah ja. Wenn nur eine Minderheit gewalttätig gegenüber Frauen ist, dann brauchen wir ja auch keine Frauenhäuser mehr :penguin:
Wieviele Frauen bringen nochmal ihren Freund/Mann um, weil er sie verlässt?
Es macht keinen Sinn, mit dir zu diskutieren, weil du alles ins Gegenteil verkehrst, um Recht zu behalten. Es gibt auch nur eine Minderheit an Verbrechern, trotzdem braucht es Gefängnisse.
 
Es geht halt nicht um Alle Männer, sondern auch um Jene Männer, die nichts sagen, wenn der Kollege, Freund, Vereinskumpel etc. mal wieder Witze über Frauen macht oder beim Weggehen, den Körper einer Frau "bewerten"
Auch auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen, sehe ich hier einen großen Unterschied zu einem tatsächlichen körperlichen Übergriff zumal auch Frauen über Männer Witze machen beziehungsweise deren Körper beurteilen.
Das ist aus meiner Sicht absolut geschlechtsunabhängig.
Was machen Väter, wenn ihre Söhne in der Arbeit, Schule Studium Kolleginnen "klar" machen wollen und damit angeben, wie sie die ein oder andere ins Bett bekommen wollen. Etc. Nehmen dann die Väter ihre Söhne bei Seite und erklären ihnen, dass so ein Verhalten nicht ok ist?
Ich kann hier nur für mich, meine Familie und meinen Freundeskreis sprechen : ja
Ja, aber ihr müsst ja nicht zum Bundesheer!"
das ist allerdings (bis dato) eine unumstößliche Tatsache- hat aber mit unserem Thema nichts zu tun.
mit der Partnerin zu teilen, ohne sich unmännlich zu fühlen oder Angst davor, finanzielle Einbußen zu haben (nur zur Info, grad mal 8% aller Väter gehen in Karenz).
das hat wirtschaftliche/finanzielle Gründe und bei vielen Familien wäre das aus ebendiesen Gründen schwer bis kaum möglich- hat aber ebenso nichts mit unserem Thema zu tun.
Abgesehen davon: Fragt mal Mamas, Schwestern, Töchter, Kolleginnen, Freundinnen etc. welche Erlebnisse sie bereits mit Männern gemacht haben. Wie sich Dating für Frauen gestaltet (bauen sich mehrstufige Sicherheitssysteme in ihre Dateinplangung ein).
Da stimme ich dir absolut zu und das ist eine traurige Tatsache.

Dennoch eine Vorverurteilung und Pauschalisierung „der Männer“ ist nicht angebracht und ebenso falsch wie Frauen bedauernswerterweise vorverurteilt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei allem Richtigen was du schreibst, sollte man aber auch nicht vergessen, dass der "größte" Feind mancher Frauen, andere Frauen sind. Es gibt leider keine generelle Frauensolidarität. Und NEIN, das heißt nicht, "dass Frauen selbst Schuld sind", was ja dann meist als erstes unterstellt wird. Es gibt genug Beispiele dafür. Fakt ist, das Hauptproblem für Frauen sind bestimmte Männer, bei weitem nicht alle, aber ein weiteres Problem sind eben Frauen, die anderen Frauen in den Rücken fallen. So traurig das auch ist.
Was möchtest Du mit diesen, für mich, Gemeinplätzen ausdrücken? Welche allgemeinen Konsequenzen/Handlungsanleitungen ergeben sich für Dich daraus?

Meine Sicht, ja, es gibt Frauen, deren Meinung "anderen Frauen in den Rücken fällt" (in meiner Wahrnehmung). Auch hier ist individuell Stellung zu beziehen, man darf Einspruch erheben, widersprechen, dagegen argumentieren. Genauso wenig wie der "Manosphere" darf diesen Frauen die Deutungshoheit überlassen werden.
Das allgemeine Hervorheben und Betonen, dass sie der Sache der Frauen schaden, schadet der Sache der Frauen.
 
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