Der Fall Ulmen

... steht exemplarisch für ein gesellschafts-politisches Problem

Ich muss zugeben: Als ich den Bericht im Spiegel (https://archive.ph/cfTii) und Frau Fernandes’ Stellungnahme (Collien Monica Fernandes auf Instagram) dazu las, wurde mir speiübel.

Der Fall Ulmen steht exemplarisch dafür, wie Gewalt gegen Frauen im Netz gelebt und oft verharmlost wird. Frau Fernandes hat zudem in Spanien Klage eingereicht, weil die deutsche (und auch die österreichische) Justiz in solchen Fällen keine wirksame Handhabe bietet. Frauen werden nicht geschützt.

Seit Tagen frage ich mich, wie viel Verantwortung Foren in solchen Zusammenhängen tragen. Gerade hier, wo Erotik im Zentrum steht: Wissen wirklich alle abgebildeten Personen, dass sie in einem öffentlich zugänglichen Forum gezeigt werden? Es ist erschreckend leicht, sich anonym ein Konto einzurichten und Bilder hochzuladen, die eindeutiger kaum sein könnten. Ebenso leicht ist es, diese Bilder weiterzuverwenden, sie zu zweckzuentfremden und andernorts erneut zu verbreiten.

Deshalb meine Frage an euch, liebe ForianerInnen: Welche Verantwortung tragen wir als Community – und welche die Betreiber solcher Foren? Können wir sicher sein, dass die Personen, die sich dort zeigen, auch wirklich wollen, dass man sie auf diese Weise darstellt?

Denn wie Frau Fernandes selbst deutlich gemacht hat: Sie wurde virtuell vergewaltigt. Und sie ist ganz sicher kein Einzelfall.

So schlimm dieser ganze Fall ist, aber speziell da wurde ja nicht mit echtem Bildmaterial, sondern mit KI gearbeitet, wenn ich das richtig mitbekommen habe.
Plattformen sind insofern verantwortlich, dass sie Echtheit von Profilen bestätigen können. Im Zweifelsfall hat Facebook zum Beispiel schon den Ausweis verlangt.
Ich wäre eh nur noch für einen verifizierten Zugang zu social Media oder gar ganz zum Internet. Auch zum Schutz der Jugend.

Hab zum Thema das hier auf Bluesky gefunden und finde es ziemlich gut. Die Schuldvermutung.

Mitglied #541479 schrieb:

Hab zum Thema das hier auf Bluesky gefunden und finde es ziemlich gut. Die Schuldvermutung.

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Interessant und traurig. Leider ist das Resumee das es keine Lösung gibt?

Mitglied #78305 schrieb:

Interessant und traurig. Leider ist das Resumee das es keine Lösung gibt?

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...aber einen ähnlichen neuen Thread...

Darin auch eine Stellungnahme:

petseit schrieb:

Hier treffen zwei Dinge aufeinander: Unschuldsvermutung und Generalverdacht.

Nur weil jemand ein Bild hochlädt heißt das nicht automatisch, dass es missbräuchlich verwendet wird. Ein Generalverdacht führt schnell dazu, dass Unschuldige beschuldigt werden. Gleichzeitig muss man Hinweise auf mögliche Probleme ernst nehmen und überprüfen.

P.S. Das Thema poppt hier ja auch immer wieder auf. In diesem Thread gibt es dazu auch eine klare Stellungnahme: Intimfotos Frauen

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Mitglied #565215 schrieb:

So schlimm dieser ganze Fall ist, aber speziell da wurde ja nicht mit echtem Bildmaterial, sondern mit KI gearbeitet, wenn ich das richtig mitbekommen habe.
Plattformen sind insofern verantwortlich, dass sie Echtheit von Profilen bestätigen können. Im Zweifelsfall hat Facebook zum Beispiel schon den Ausweis verlangt.
Ich wäre eh nur noch für einen verifizierten Zugang zu social Media oder gar ganz zum Internet. Auch zum Schutz der Jugend.

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KI arbeitet auf der Basis von echten Informationen. Es geht hier nicht um den Schutz von Jugendlichen, weil hier muss man ohnehin 18 sein um sich hier zu registrieren. Es geht hier auch nicht um Soziale Medien, das ist ohnehin eine ganz andere Baustelle, sondern um Verantwortung von Betreibern solcher Plattformen.

Meines Erachtens ist es schon bedeutet, dass hier eine gewisse Sensibilität gebildet wird. Generell sollte es Beiträte ala "Ich zeig meine Frau/Freundin/Liebhaberin" etc. gar nicht geben. Ich möchte diesen Herren nichts unterstellen, dennoch sollte es eine entsprechende Barriere geben, dass auch wirklich die abgebildete Person ihre Einwilligung zur Veröffentlichung gegeben hat. Wenn es das nicht gibt, gibts auch keine entsprechenden Bilder.

Wie gesagt, gerade digitale und virtuelle Gewalt gegen Frauen hat in den letzten Jahren massiv zugenommen. Siehe "Feindbild Frau" von Ingrid Brodnig.

Mitglied #541479 schrieb:

Hab zum Thema das hier auf Bluesky gefunden und finde es ziemlich gut. Die Schuldvermutung.

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Heftig, man glaubt ein Fass ohne Boden vor sich zu haben.

Wir waren doch alle begeistert von den Möglichkeiten einer KI.

Ohne auf die Risiken und Warnungen hören zu wollen.

Und das die Rechtsprechung und Gesetzgebung mit dem Tempo der Entwicklung mithalten kann.

Das wird uns für Jahre noch Beschäftigten und wir stehen erst am Anfang.

Und die Aussage, virtuelle und digitale Gewalt gegen Frauen, halte ich für unzureichend.

Gegen MENSCHEN.

Auch Männer und Kinder sind "Opfer und Betroffene"

Mitglied #696624 schrieb:

sondern um Verantwortung von Betreibern solcher Plattformen.

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Das Statement zur selbigen Diskussion eines Moderators habe ich bereits eingestellt.

Ich kopiere mich nun selbst aus selbiger:

Schau was wäre die Alternative und was würde das für die Anzahl an Bilder und für die Fans derer bedeuten?
Die Frage an die Community, würde ihr das wollen?

In einem eigenen Bereich als User, ein Formular wie dieses hinterlegen vor dem Hochladen einer anderer Person, außer dem User, der mit Facecheck bereits bekannt ist. (Wobei das kann noch immer gefälscht sein, dann aber eine nachweisbare klare Straftat und nix mit "er/sie wollte das".)


Der/die Abgebildete erteilt hiermit seine ausdrückliche Zustimmung zu Bildaufnahmen seiner/ ihrer Person. Er/ Sie nimmt zur Kenntnis, dass diese Zustimmung unentgeltlich erfolgt. Weiters erteilt der/die Abgebildete sein Einverständnis, dass dessen Bildaufnahmen zum Zweck der …………………………………………………………. (z.B. Berichterstattung, Bewerbung, Nachberichterstattung, Dokumentation,…) in……………………………………………………………… (z.B. Galerie, Zeitung, Zeitschrift,…) bzw auch in elektronischen Medien (z.B. TV, Facebook, Website,…) veröffentlicht werden können.

Nicht zuletzt eine einfache Absicherung für den Einsteller von Bildern. Ein Check für Seriosität der Herkunft des Bildmaterials.
(z.B. Trennung, Scheidung, Rosenkrieg, Intrige "Mein Bilder wurden gegen meinen Willen eingestellt" - auch wenn es 100x nicht so war. Tja.
Somit kann man jedem nur empfehlen, für sich selbst ein Blattl Papier mit der Freigabe in der unteren Schublade zu deponieren, für den Fall der Fälle, kostet nix kann aber Ärger ersparen.)

Persönlich denke ich, dass sich Dinge entwickeln werden, je nachdem wie Menschen sich verhalten. Man muss da nicht vorgreifen.
Die Membran zwischen virtueller und realer/rechtlicher Welt, ist bereits recht löchrig geworden.
Es gibt Menschen, die Persönlichkeitsrechte missachten und ich würde gerne jedem die besten Absichten unterstellen, Fairness gegenüber abgebildeten Personen mit denen man ja immerhin intim war, bzw. sich intim kennt.

Es wird im Endeffekt die Menge der Vorfälle sein, des Missbrauches von Bildmaterials, die darüber bestimmt, ob es Änderungen geben muss.
Generell denke ich wieder positiv, dass viele doch vorsichtiger werden, ein Bild zu klauen und woanders einzustellen ist ein Klacks an Aufwand.
Die Quote der Menschen, die so unter das Volk kommen, nichts aber davon ahnen ist sicher gegeben. Mir mag es nicht gefallen, dass Menschen ohne Nachfrage Bilder anderer veröffentlichen - so dem so ist, hoffe ich wenig realistisch, dass diese Unart als solche erkannt und unterlassen wird.

Wie immer, wenn die Anzeigen/Beschwerden/Administrationsaufwand sich stark mehren, hat der Gesetzgeber mitunter die öffentlichkeitswirksame Gesetzesvorlage rasch bei der Hand, natürlich mit entsprechendem Strafrahmen.
(Siehe z.B. DickPics)

Wir hinterlassen alle Spuren, mehr denn je, Metadaten auslesen, IP-Adressen, Mailadressen/Anmeldung, Bildsuche rückwärts (nö die gibt es kostenpflichtig auch besser), u.s.w.

Wie immer, das beste hoffen. Wenn das enttäuscht wird, werden andere zum Handeln gezwungen. (Und das wollen wir dann doch wieder auch nicht. Ein Stück Freiheit mehr, das verloren geht. Wenn es nicht anders geht, dann wird es so sein.)

Mitglied #754742 schrieb:

Wir waren doch alle begeistert von den Möglichkeiten einer KI.

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Wir?? Könnt mich net erinnern.

Mitglied #754742 schrieb:

Ohne auf die Risiken und Warnungen hören zu wollen.

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Da hat ma net lang nachdenkn müssn. Gsnz ohne Warnung

Mitglied #754742 schrieb:

Und das die Rechtsprechung und Gesetzgebung mit dem Tempo der Entwicklung mithalten kann.

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Wie immer bei was neuem. Sind ja mit E Scootern überfordert.

Mitglied #754742 schrieb:

Das wird uns für Jahre noch Beschäftigten

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Für immer solangs IT in irgendeiner Form gibt

Mitglied #754742 schrieb:

Und die Aussage, virtuelle und digitale Gewalt gegen Frauen, halte ich für unzureichend.

Gegen MENSCHEN.

Auch Männer und Kinder sind "Opfer und Betroffene"

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Ohne jetzt das gegen Frauen kleinreden zu wollen, seh ich die Gefahren die der Missbrauch durch "die Politik" ermöglicht als noch gravierender an.

Mitglied #247512 schrieb:

Wenn das enttäuscht wird, werden andere zum Handeln gezwungen. (Und das wollen wir dann doch wieder auch nicht.

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Ich fürchte, dass da schon bestimmte Leute darauf warten, zum Handeln gezwungen zu werden.

Mitglied #247512 schrieb:

Ein Stück Freiheit mehr, das verloren geht.

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genau deswegn.

Mitglied #78305 schrieb:

Ohne jetzt das gegen Frauen kleinreden zu wollen seh ich die Gefahren die das Missbrauch durch "die Politik" gibt als noch gravierender an.

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Tust Du gerade.
Es kann viele signifikanten Missstände nebeneinander geben, hier geht es um einen davon.
Die Bemessung was schlimmer oder weniger, spielt keine Rolle. Betroffen sind von Missständen alle, die einen mehr, die anderen weniger in der persönlichen Gewichtung.

Es gibt eben so Identitätsdiebstähle, Betrug falscher Firmen (die scheinbar ewig online sind), Lovescamming u.s.w.
Da brauchst Dir keine Thriller anschauen, einfach gucken:

Mitglied #78305 schrieb:

Für immer solangs IT in irgendeiner Form gibt

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Stimmt so nicht, selbst das Darknet ist nimmer sicher:

Gerade durch technische Möglichkeiten, ja auch KI, beschleunigt sich ebenso die Entwicklung von Abwehrmechanismen, bzw. der Ausforschung krimineller Elemente. Die gesetzliche Grundlagen zu exekutieren erscheint noch äußerst löcherig. Möglichkeiten nehmen zu.

Da mich die toxischen Beziehungsdynamiken irgendwelcher B-Promis wenig bis gar nicht interessieren, ist auch diese Causa mehr oder weniger lautlos an mir vorbeigezogen.
Ich kenne weder Details zu dem mutmaßlichen Bildmaterial noch wo und in welchem Umfang es angeblich verbreitet wurde. Sollte sich ein spanisches Gericht für zuständig erklären und sich im Zuge eines Verfahrens die Anschuldigungen bewahrheiten, wird es hoffentlich entsprechende Konsequenzen für den Herren geben.
Die mediale Vorverurteilung sehe ich allerdings zunehmend kritisch…..siehe auch in anderen Causen wie Benko, Grasser. Kachelmann etc.
Ebenso wie Schnellschüsse einer Anlassgesetzgebung. Der Gesetzgeber wird aber mittel- bis langfristig nicht umhinkommen, dem digitalen Raum eine höhere Aufmerksamkeit zu schenken.

Mitglied #260008 schrieb:

Die mediale Vorverurteilung

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Er hat es ihr gegenüber zugegeben, als sie Anzeige gegen Unbekannt erstatten wollte.

Mitglied #260008 schrieb:

Da mich die toxischen Beziehungsdynamiken irgendwelcher B-Promis wenig bis gar nicht interessieren, ist auch diese Causa mehr oder weniger lautlos an mir vorbeigezogen.

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Ich finde genau da wird es schwierig.
Ob einen die Promis (Von A-Z) jetzt interessieren oder nicht, das liegt natürlich bei einem selbst. Die Tatsache an sich, was generell an sexualisierter Gewalt so passiert, darf einen meiner Meinung nach nicht nicht interessieren. Der Bogen ist bei weitem überspannt!
Fälle wie Pelicot, Ulmen usw. zeigen einmal mehr, dass Frau wirklich nirgendwo sicher ist.

Mitglied #326428 schrieb:

Die Tatsache an sich, was generell an sexualisierter Gewalt so passiert, darf einen meiner Meinung nach nicht nicht interessieren.

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Für das Fehlverhalten anderer Männer übernehme ich in Form einer allgemeinen Sippenhaftung keine Verantwortung. Überall dort wo ich persönlich Gewalt - welcher Form auch immer - gegenüber anderen Menschen wahrnehme, schreite ich schon in angemessener Form ein. Für alle anderen Fälle gibt es Anklagebehörden und die Gerichtsbarkeit. Mich hier zu empören, weil‘s gerade opportun ist, bringt halt relativ wenig. Außer vielleicht das ein oder andere Like.

Es wurden Fragen gestellt, mich würde doch interessieren, was ihr dazu denkt:

Mitglied #696624 schrieb:

Gerade hier, wo Erotik im Zentrum steht: Wissen wirklich alle abgebildeten Personen, dass sie in einem öffentlich zugänglichen Forum gezeigt werden?

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Mitglied #696624 schrieb:

Deshalb meine Frage an euch, liebe ForianerInnen: Welche Verantwortung tragen wir als Community – und welche die Betreiber solcher Foren?

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Mitglied #696624 schrieb:

Können wir sicher sein, dass die Personen, die sich dort zeigen, auch wirklich wollen, dass man sie auf diese Weise darstellt?

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Hier wird mit den Fingern irgendwohin gezeigt.
Aber wie ist es hier und was denkt ihr dazu?

Mitglied #260008 schrieb:

Für das Fehlverhalten anderer Männer übernehme ich in Form einer allgemeinen Sippenhaftung keine Verantwortung. Überall dort wo ich persönlich Gewalt - welcher Form auch immer - gegenüber anderen Menschen wahrnehme, schreite ich schon in angemessener Form ein. Für alle anderen Fälle gibt es Anklagebehörden und die Gerichtsbarkeit. Mich hier zu empören, weil‘s gerade opportun ist, bringt halt relativ wenig. Außer vielleicht das ein oder andere Like.

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Zwischen "ist mir wurscht" und "Sippenhaftung" ist mMn halt auch noch ganz viel Spielraum.
Ich glaube wir sind gesamt noch bei weitem nicht empört genug.
Aber hey...

Mitglied #326428 schrieb:

Zwischen "ist mir wurscht" und "Sippenhaftung" ist mMn halt auch noch ganz viel Spielraum.
Ich glaube wir sind gesamt noch bei weitem nicht empört genug.
Aber hey...

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Die Empörung haben für uns doch längst bestimmte Medien übernommen, allen voran in Deutschland die "Bildzeitung". Dagegen wäre weniger einzuwenden, wenn das wirklich ehrliche Empörung wäre, die sicher angebracht ist, aber da geht es nur darum, kurzfristig Auflage zu generieren und nicht um sachliche Aufarbeitung, was ohnehin bei Gerichten liegen sollte. Um es klarzustellen, natürlich soll es aufgeklärt werden und anschließend auch dementsprechend geahndet und bestraft werden, sollte es sich so abgespielt haben. Ich fürchte nur, dass diese "Empörung" schnell wieder vorbei sein wird, sobald es neue Themen gibt. Das hat sich in den letzten Jahrzehnten immer schnell wieder gezeigt. Es wäre zu wünschen, dass sich dadurch am Verhalten von Menschen (überwiegend Männern) gegenüber Frauen etwas ändern würde, leise Zweifel dürfen aber angebracht sein. Dafür gab es schon viel zu viele solcher Fälle, das einzig Neue dabei scheint zu sein, dass es im speziellen Fall darum ging, dass KI im Spiel war. Soweit ich weiß, wurde in Europa eine bestimmte App von Elon Musk verboten oder darüber nachgedacht), die es ermöglicht, aus normalen Fotos Nacktbilder zu erstellen. Allein das zeigt ja schon, welche Perversionen durch KI möglich werden oder schon sind. Lösung fällt mir ehrlich gesagt keine ein, außer dass jeder bei sich selbst anfängt und solche Dinge in seinem Umfeld ächtet und das auch deutlich macht.

Hmm ... ich lese "Ich [als nicht betroffener Mann] bin nicht verantwortlich, was andere [Männer] tun" und "die KI ist Schuld" und "es regen sich eh schon alle anderen auf und daher kümmere ich mich nicht drum".

Bei allem Verständnis, aber - hier geht es nicht um Boulevard-Medien oder technische Möglichkeiten, sondern darum, wie man hier - in diesem Forum - solche Probleme erkennen und was wir als Gemeinschaft tun können. Diese Beschwichtigungen und Bagatellisierung von Gewalt an Frauen (insbesondere hier in dem Fall die Virtuelle), ist nicht hilfreich.