die stellung der frau in der heutigen gesellschaft

Mitglied #9102 · 4.6.2006

bon jour, community!

würde gerne an einer diskussion mit euch weiterspinnen, die ich bereits einige male energisch mit anderen diskutiert habe. mich interessiert eure meinung zu der stellung der frau in der heutigen gesellschaft.

nun ist z.b. so, daß frauen im vergleich zu männern eindeutig unterbezahlt sind. die gründe sind vermutlich unterschiedlichster natur. jedoch lasse ich es nicht gelten, daß daran nur die männlichen arbeitgeber schuld seien. und zwar aus dem einfachen grunde, daß sich ein großteil der frauen einfach von sich aus schon billiger verkaufen. als unternehmer würde ich garantiert nicht einfach so mehr bezahlen, als sich eine person vorstellt. soll also heißen, daß in diesem punkt in meinen augen die frauen zu einem teil auch selbst schuld sind.

an dieser stelle möchte ich dann gleich an den nächsten punkt anknüpfen. da in meinem persönlichen umfeld geschätzte 98% der männer die besserverdiener sind, wäre es in meinen augen auch nur klug, daß die frau in karenz geht. eine aufteilung der karenz zu weiblichen als auch männlichen lasten halte ich für extrem fragwürdig, da der karenzgang ja bewiesenermaßen alles andere als karrierefördernd ist. weshalb sollen sich also beide dieser "gefahr" aussetzen (hier könnte ich gleich das nächste thema anschneiden, nämlich die wertigkeit von kindererziehung in unserer gesellschaft - in meinen augen komplett unterbewertet!!!)?

generell bin ich ein freund von gleichberechtigung der frauen in großem ausmass, jedoch muss auch ich gestehen, daß berufe existieren, wo ich frauen nicht unbedingt einsetzen würde, z.b. militär (auch hier gibt es angeblich untersuchungen, daß eine verletzte frau im krieg soldaten mehr psychologisch belastet, als dies ein kamerad tun würde. leider habe ich dazu kein konkretes datenmaterial).

mich würde nun mal generell interessien wie meine geschlechtsgenossen als auch natürlich die frauen zu dieser ziemlich heiklen thematik stellung beziehen. ich vertrete nämlich des weiteren die auffassung, daß ein zu großes ausmaß an emanzipation letztendlich nur selbstschädigend sein kann, da die meisten vorgesetzten aufgrund der tatsache, daß sie nicht schwanger werden können, nun mal männlich sind. genauso erachte ich es als pure fehlstrategie, wenn in öffentlichen institutionen, unternehmen etc. frauenquoten eingeführt werden. das geschlecht sagt schließlich nichts über den charakter, fähigkeits- bzw. intelligenzgrad uvm. einer person.

mfg
FHler

PS: ich hoffe ich konnte mich so ausdrücken, daß sich keine frau beleidigt fühlt.

PPS: an die rechtschreib- und grammatikkaiser. diese gedanken wurden nach erhöhtem alkoholkonsum in kombination von 3 std. schlaf verfasst. ergo wäre jede diskussion in dieser hinsicht unnötig...

Gast · 4.6.2006

PPS: an die rechtschreib- und grammatikkaiser. diese gedanken wurden nach erhöhtem alkoholkonsum in kombination von 3 std. schlaf verfasst. ergo wäre jede diskussion in dieser hinsicht unnötig...

Also Schlaf hatte ich eigentlich genuch, aber Alk hätte ich auch schon bissl, weil ja der Geist in mich kommen sollte heute. Deswegen sehe ich auch nicht so richtig, ob Du Fehler gemacht hast.

Allerdings habe ich auch nicht so große Lust, nu ernsthaft zu diskutieren.

PS: ich hoffe ich konnte mich so ausdrücken, daß sich keine frau beleidigt fühlt.

Das hoffe ich auch stark äh also für mich

, denn ich hätte die Anfrage

mich interessiert eure meinung zu der stellung der frau in der heutigen gesellschaft.

mit

"auf mir reitend"

beantworten wollen!

Benno

Gast · 4.6.2006

Meine kurze Wortmeldung hierzu:

Ich will nicht als überheblich wirken....Aber wenn eine Frau die gleiche Postition in einer Firma ausübt und genauso gut die Leistung erbringt wie der Mann warum verdient sie dann deutlich weniger? Das ist etwas das ich nicht verstehe und als ungerecht empfinde. Ich persönlich habe sehr viele Überstunden (auch u.A. unbezahlt) geleistet und weiß auch, dass die meisten männlichen Mitarbeiter viel mehr verdienen. Gerecht ist das nicht, zumal wir doch gleiche Leistung erbringen. Meiner Meinung nach wird sich das Verhältnis aber nicht ändern. Das gibt es schon seit Jahren und das wird sicher so beibehalten bleiben......Leider..... :roll:

Lieben Gruß
blue

P.s.: Noch was vergessen....Beim Einstellungsgespräch habe ich sehr hoch angesetzt was das Gehalt betrifft und die GL hat aber das nicht zugelassen,nur ein Versprechen konnte ich abringen: Nach der Probezeit eine Erhöhung des Gehalts um knapp 200 €...mehr konnte ich nicht rausschlagen. Aber sie haben das Versprechen gehalten!

Gast · 4.6.2006

Na das fällt ja total in meine Studienrichtung und aktuellen Seminare in meinem auslaufenden Semester!
Du hast Recht FHler- auf den ersten Blick scheinen Frauen ja in den letzten Jahrzehnten viel erreicht zu haben und sich viele Rechte erkämpft zu haben! Diese Annahme wurde jedoch geschickt durch das Zusammenspiel mehrerer Faktoren untergraben die du selber schon teilweise erwähnt hast! Zum einen ist es in den meisten Jobs leider wirklich so dass die Frauen weniger bekommen als wir Männer (meiner Meinung eines der diskrimminierendsten Merkmale der Post-Moderne), wodurch viele Frauen immernoch zwangsweise auf ihre Partner angewiesen sind und auch immernoch ins Rotlichtgeschäft abrutschen(was nicht pauschal auf alle gemeint ist!). Die "Freiheit" und Emanzipation der Frau wurde vor allem wirtschaftlich sehr sanktioniert-wie du es ja selber sagtest bekommen sie nicht nur weniger Geld, sonnder müssen in den meisten Fällen(aufgrund des niedrigeren Einkommens) in Karenz gehen. Dies führt wiederum oft in die nachfolgende Langzeitarbeitslosigkeit( da die Damen nach der Geburt meistens über 30 sind). Man könnte es so sagen: Den Frauen wurde etwas längere Leine gegeben aber sie wurden noch nicht ganz befreit! Natürlich muss ich dir auch Recht geben, dass es auch meiner Meinung nach Jobs gibt die nicht für Frauen gemacht sind(rein physisch betrachtet-zb Baugewerbe oder Heer)-aber da muss jede Institution selber entscheiden...
Es gibt eine Reihe von Institutionen(auch auf internationaler Ebene) die sich mit der globalen Verbesserungslage der Frau beschäftigen, doch erstens sind die Probleme von Land zu Land schwerwiegender und zweitens wird die Bearbeitung durch (zu meist männlich besetzte) Grämien immer auffällig viele Jahre verschoben, bis es dann zu einer wiederholten Prüfung auf Aktualität kommt......
Ich fürchte wir werden den Punkt nicht mehr erleben an dem es eine volkommene Gleichberechtigung der Frauen erleben-aber mal sehn ob ich da nicht noch einen kleinen Teil dazu beirtagen kann ;-)

Gast · 5.6.2006

nun ist z.b. so, daß frauen im vergleich zu männern eindeutig unterbezahlt sind. die gründe sind vermutlich unterschiedlichster natur.

Frauen sind nicht eindeutig unterbezahlt sondern verdienen im Durchschnitt weniger. Das ist nicht das selbe.

jedoch lasse ich es nicht gelten, daß daran nur die männlichen arbeitgeber schuld seien. und zwar aus dem einfachen grunde, daß sich ein großteil der frauen einfach von sich aus schon billiger verkaufen. als unternehmer würde ich garantiert nicht einfach so mehr bezahlen, als sich eine person vorstellt. soll also heißen, daß in diesem punkt in meinen augen die frauen zu einem teil auch selbst schuld sind.

Der Hauptteil der Lohndifferenz entsteht nicht durch unterschiedliche Bezahlung von gleicher Leistung sondern durch unterschiedliche Beschäftigungen. Frauen arbeiten überdurchschnittlich oft in schlecht zahlenden Branchen/Positionen. Wenn man diesen Faktor heraus rechnet (und auch die unterschiedliche Durchschnittsarbeitszeit) verschwindet die Lohndifferenz weitgehend.

an dieser stelle möchte ich dann gleich an den nächsten punkt anknüpfen. da in meinem persönlichen umfeld geschätzte 98% der männer die besserverdiener sind, wäre es in meinen augen auch nur klug, daß die frau in karenz geht. eine aufteilung der karenz zu weiblichen als auch männlichen lasten halte ich für extrem fragwürdig, da der karenzgang ja bewiesenermaßen alles andere als karrierefördernd ist. weshalb sollen sich also beide dieser "gefahr" aussetzen

Der Karriereschaden durch eine Unterbrechung in der Berufslaufbahn (egal ob durch Kind, Arbeitslosigkeit oder einfach nur weil man mal eine Pause macht) ist keine lineare Funktion der Zeit. Ich würde einen typischen s-förmigen Verlauf annehmen, eine kurze Unterbrechung schadet fast gar nicht, aber einem gewissen Punkt schadet jedes weitere Monat sehr stark, wieder später ist es (fast) egal ob man noch ein Monat Pause dranhängt. D.h. wenn A sowieso schon 5 Jahre zu Hause ist wird es wenig Sinn machen wenn B das 6te Jahr übernimmt. Wenn aber A 12 Monate pausiert und dann B 6 Monate könnte die Summe der negativen Effekte kleiner sein als wenn A 18 Monate pausiert. Deine Theorie würde eben nur bei einem vollständig linearen Verlauf funktionieren, allerdings erscheint ein solcher Verlauf unplausibel.

generell bin ich ein freund von gleichberechtigung der frauen in großem ausmass, jedoch muss auch ich gestehen, daß berufe existieren, wo ich frauen nicht unbedingt einsetzen würde, z.b. militär (auch hier gibt es angeblich untersuchungen, daß eine verletzte frau im krieg soldaten mehr psychologisch belastet, als dies ein kamerad tun würde. leider habe ich dazu kein konkretes datenmaterial).

Aus meiner Sicht beschreibst du einen Beruf der sowieso unmenschlich ist und weder Mann noch Frau zugemutet werden sollte. Allerdings könnte man genauso argumentieren eine Frau wäre ein Vorteil da der Gegner vllt dafür zurückscheut auf sie zu schießen. Irreguläre Armeen verwenden oft und erfolgreich Frauen und Kinder gegen reguläre Armeen um diesen Vorteil auszunützen.

mich würde nun mal generell interessien wie meine geschlechtsgenossen als auch natürlich die frauen zu dieser ziemlich heiklen thematik stellung beziehen. ich vertrete nämlich des weiteren die auffassung, daß ein zu großes ausmaß an emanzipation letztendlich nur selbstschädigend sein kann, da die meisten vorgesetzten aufgrund der tatsache, daß sie nicht schwanger werden können, nun mal männlich sind. genauso erachte ich es als pure fehlstrategie, wenn in öffentlichen institutionen, unternehmen etc. frauenquoten eingeführt werden. das geschlecht sagt schließlich nichts über den charakter, fähigkeits- bzw. intelligenzgrad uvm. einer person.

´
Quotenregelungen sind immer problematisch. Von allgemeinen 50% Frauenquoten würde ich auch nichts halten, allerdings kann es in bestimmten Situationen Sinn machen eine gewisse Quote einzuführen um den Prozess der Emanzipation zu beschleunigen. Die 50% sind dabei meist gar nicht der Punkt, viel wichtiger ist es mal eine gewisse Mischung sicherzustellen. Viele der derzeitigen Ungerechtigkeiten lösen sich von selbst im Laufe der Zeit, allerdings kann man diesen Prozess eben beschleunigen oder bremsen. Das Hauptproblem sind sicher nicht böse Arbeitsgeber, das Hauptproblem liegt schon in der 8ten Schulstufe, wenn nämlich Kinder durch die Wahl des Schultyps bereits in die traditionelle Rolle gedrängt werden. Die traditionell weiblichen Berufe sind da leider großteils schlecht bezahlt, egal ob am unteren Ende der Bildungsleiter (z.B. Friseur) oder am oberen Ende (z.B. Kunstgeschichte).

Gast · 5.6.2006

Tja, jetzt hat mir DerDa praktisch die Worte aus dem Mund genommen!

@FHler: Komischer Post. Quintessenz daraus FÜR MICH

: du bist gegen die Emanzipation von Frau und Mann. Frau wieder an den Herd und die Männerjobs besser bezahlt. Hab ichs??

btw: Meine Frau arbeitet in einem Job, in dem Frauen und Männer gleich (schlecht) bezahlt werden. Dennoch verdient sie mit ihrem einen Job mehr als ich mit zweien (bei gleichem Bildungstand).

Gast · 6.6.2006

Also ich hätte kein Problem damit, ganz zu Hause zu bleiben, um mich Haushalt und Kind zu widmen (ich komme mir ohnehin immer schlecht vor, daß/weil ich zu wenig Zeit mMn mit meiner Kleinen verbringe), wenn ich einen Partner hätte, der dementsprechend gut verdienen würde. doch heutzutage ist das ja kaum machbar!
Würde mein Partner und ich ein eigenes gemeinsames Kind bekommen, hätte ich - wäre es finanziell anders - auch kein Problem damit, wenn er zu Hause bleiben würde...
Ich bin aber nicht karrieregeil, sondern mehr der Familienmensch, die nicht allzu viel braucht, um glücklich zu sein!
Daß Frauen oftmals sogar doppelt so viel leisten müssen, um annähernd den selben Verdienst eines Mannes bei gleicher Anstellung zu bekommen ist allerdings eine riesen Schweinerei und absolut undiskutabel! Und ist ja fast wie eine Bestrafung oder eine Farce zu sehen, wenn begründet wird, weil die Frau ja Kinder bekommt - und dafür wird ihr erstens zu wenig an die Pension gerechnet und zweitens sorgt sie ja mit Nachwuchs dafür, daß das komplett ( in meinen Augen) unintelligente Pensionssystem weiter existieren kann....

Mitglied #1876 · 6.6.2006

Na dann wetzt schon mal Eure Messer...
Fakt ist: Frauen können Kinder bekommen. Mag ja schön sein für die Eltern und ev auch die Gesellschaft, aber nicht für den Arbeitgeber. Daß Frauen in Karenz gehen ist nur natürlich, Sie haben die enger Bindung zum Baby, no na war ja 9 Monate in Ihrem Bauch. Können Männer Windeln wechseln, lieben Sie (im Idealfall) Ihre Kinder wie die Mütter, ja... haben Sie so eine Verbindung zu Ihnen, nein, niemals, never, kann mir keiner einreden, gibts nicht, aus Punkt Ende.

Also 1. Kind, dann Karenz, dann Teilzeitarbeit, dann 2. Kind, wieder Karenz, keine Fortbildung und nach 10 Jahren siehts in den meisten Jobs gaaanz anders aus, also schlechtere Qualifikation, weniger Geld.

Und um mich total um Kopf und Kragen zu reden, Frauen zurück an den Herd und die Arbeitslosigkeit ist besiegt... jetzt noch schnell ein halbherzig aufgestelltes :ironie:

um wenigsten ein paar Minuten Vorsprung auf der Flucht zu haben...

Gast · 6.6.2006

Fakt ist: Frauen können Kinder bekommen. Mag ja schön sein für die Eltern und ev auch die Gesellschaft, aber nicht für den Arbeitgeber.

Deshalb ist auch die Gesellschaft gefordert die Bestmöglichen Rahmenbedinungen zu bieten um Kind und Beruf zu ermöglichen. Dem Arbeitgeber ist nämlich egal ob die Frau ein Kind hat, so lange er nichts davon merkt.

Daß Frauen in Karenz gehen ist nur natürlich, Sie haben die enger Bindung zum Baby, no na war ja 9 Monate in Ihrem Bauch. Können Männer Windeln wechseln, lieben Sie (im Idealfall) Ihre Kinder wie die Mütter, ja... haben Sie so eine Verbindung zu Ihnen, nein, niemals, never, kann mir keiner einreden, gibts nicht, aus Punkt Ende.

Sagt ja auch niemand etwas gegen Frauen die in Karenz gehen. Um der eigenen Frau möglich früh den Wiedereinstieg in den Beruf zu ermöglichen kann auch Mann einfach alle anderen Aufgaben abnehmen. Das Kind bekommt keinen Schaden wenn Papi das Häusl putzt, wenn Mami nur Mami und nicht auch Haushälterin für Papi sein muss dann geht sich, in Kombination mit ein bisschen Kinderbetreung, sehr leicht Arbeit und Kind aus, weder der Chef noch das Kind werden darunter leiden.

Also 1. Kind, dann Karenz, dann Teilzeitarbeit, dann 2. Kind, wieder Karenz, keine Fortbildung und nach 10 Jahren siehts in den meisten Jobs gaaanz anders aus, also schlechtere Qualifikation, weniger Geld.

Wenn es so abläuft ist es sicher nicht Karrierefördernd. Aber eben sicher kein Naturgesetz, geht auch ganz anders.

Und um mich total um Kopf und Kragen zu reden, Frauen zurück an den Herd und die Arbeitslosigkeit ist besiegt... jetzt noch schnell ein halbherzig aufgestelltes um wenigsten ein paar Minuten Vorsprung auf der Flucht zu haben...

Ein Rückgang der Erwerbsquote und wir haben einen wunderbaren Einbruch bei den Einkommen, die Konsumnachfrage bricht sofort auch weg, einziger Effekt wäre eine wunderbare Rezession. Damit gehen noch mehr Arbeitsplätze verloren, typische Männerjobs sind übrigens oft sehr konjunkturanfällig (zb am Bau), Mami Hausfrau, Papi arbeitslos, die Mischung die eine "glückliche" Kindheit garantiert.

Man kann zu gesellschaftlichen Fragen stehen wie man will, aber ganz nüchtern volkswirtschaftlich gesehen ist eine "Hausfrau" ein riesiges Verlustgeschäft.

Mitglied #9102 · 6.6.2006

Frauen sind nicht eindeutig unterbezahlt sondern verdienen im Durchschnitt weniger. Das ist nicht das selbe.

in diesem punkt hast du allerdings eindeutig recht.

Der Hauptteil der Lohndifferenz entsteht nicht durch unterschiedliche Bezahlung von gleicher Leistung sondern durch unterschiedliche Beschäftigungen. Frauen arbeiten überdurchschnittlich oft in schlecht zahlenden Branchen/Positionen. Wenn man diesen Faktor heraus rechnet (und auch die unterschiedliche Durchschnittsarbeitszeit) verschwindet die Lohndifferenz weitgehend.

jetzt müßte "nur" noch die frage beantwortet werden, wieso das der fall ist? generell halte ich für den falschen weg, daß sehr viele frauen in die selbständigkeit gezwungen werden, was ich absolut für falsch halte. dank der einfachheit des österreichischen steuersystems ist das sowieso ein sprung ins kalte wasser, den viele nicht verkraften...

Der Karriereschaden durch eine Unterbrechung in der Berufslaufbahn (egal ob durch Kind, Arbeitslosigkeit oder einfach nur weil man mal eine Pause macht) ist keine lineare Funktion der Zeit. Ich würde einen typischen s-förmigen Verlauf annehmen, eine kurze Unterbrechung schadet fast gar nicht, aber einem gewissen Punkt schadet jedes weitere Monat sehr stark, wieder später ist es (fast) egal ob man noch ein Monat Pause dranhängt. D.h. wenn A sowieso schon 5 Jahre zu Hause ist wird es wenig Sinn machen wenn B das 6te Jahr übernimmt. Wenn aber A 12 Monate pausiert und dann B 6 Monate könnte die Summe der negativen Effekte kleiner sein als wenn A 18 Monate pausiert. Deine Theorie würde eben nur bei einem vollständig linearen Verlauf funktionieren, allerdings erscheint ein solcher Verlauf unplausibel.

auch hier gebe ich dir grundsätzlich recht. jedoch müßte man als zusätzliche variable die konjunkturlage bzw. auch die arbeitsposition hinzuziehen. eine abteilungsleiterin, die in konferenz geht ist schwerer verkraftbar als eine aushilfskraft. ergo wird sie sich mehrere monate pause nicht leisten können.

Aus meiner Sicht beschreibst du einen Beruf der sowieso unmenschlich ist und weder Mann noch Frau zugemutet werden sollte. Allerdings könnte man genauso argumentieren eine Frau wäre ein Vorteil da der Gegner vllt dafür zurückscheut auf sie zu schießen. Irreguläre Armeen verwenden oft und erfolgreich Frauen und Kinder gegen reguläre Armeen um diesen Vorteil auszunützen.

bin ich wieder bei dir. aber wie erwähnt: konkretes datenmaterial zu dieser untersuchung liegt mir nicht vor.

Quotenregelungen sind immer problematisch. Von allgemeinen 50% Frauenquoten würde ich auch nichts halten, allerdings kann es in bestimmten Situationen Sinn machen eine gewisse Quote einzuführen um den Prozess der Emanzipation zu beschleunigen. Die 50% sind dabei meist gar nicht der Punkt, viel wichtiger ist es mal eine gewisse Mischung sicherzustellen. Viele der derzeitigen Ungerechtigkeiten lösen sich von selbst im Laufe der Zeit, allerdings kann man diesen Prozess eben beschleunigen oder bremsen. Das Hauptproblem sind sicher nicht böse Arbeitsgeber, das Hauptproblem liegt schon in der 8ten Schulstufe, wenn nämlich Kinder durch die Wahl des Schultyps bereits in die traditionelle Rolle gedrängt werden. Die traditionell weiblichen Berufe sind da leider großteils schlecht bezahlt, egal ob am unteren Ende der Bildungsleiter (z.B. Friseur) oder am oberen Ende (z.B. Kunstgeschichte).

ich halte quotenregelungen, egal ob mindest- oder maximalregelung für die katz'. dass wir jedoch bildungsprobleme haben (vor allem im universitären bereich) ist unumstritten. desweiteren muss das geschlecht gar nicht mal ausschlaggebend sein, sondern nur die wahl der eigentlichen schule. ein schottengymnasium, schulbrüder etc. genießen einen ganz anderen ruf als andere schulen.

Ein Rückgang der Erwerbsquote und wir haben einen wunderbaren Einbruch bei den Einkommen, die Konsumnachfrage bricht sofort auch weg, einziger Effekt wäre eine wunderbare Rezession. Damit gehen noch mehr Arbeitsplätze verloren, typische Männerjobs sind übrigens oft sehr konjunkturanfällig (zb am Bau), Mami Hausfrau, Papi arbeitslos, die Mischung die eine "glückliche" Kindheit garantiert.

Man kann zu gesellschaftlichen Fragen stehen wie man will, aber ganz nüchtern volkswirtschaftlich gesehen ist eine "Hausfrau" ein riesiges Verlustgeschäft.

auf der anderen seite ist aber der nachschub von erwerbstätigen auch nur dann gewährleistet, wenn personen "produziert" werden. ist also kein einfach zu lösendes problem. denke ich an diverse trendforscher, die meinen, daß lediglich 20% der bevölkerung ausreichend sein werden, um die wirtschaft am laufenden zu halten, wird mir so oder so schlecht. denn zuviel freizeit kann ein verdammt gefährliches gut sein. sind also zwei widersprüche in sich.

wie so oft: schöne gedankengänge deinerseits.

mfg
FHler

PS: mister-x: an deiner interpretationsgabe müßtest noch ein bisschen feilen.

Gast · 6.6.2006

also mal vorab zum definieren: wir sprechen jetzt mal über die "europäische frau" in der "westlichen" gesellschaft. und selbst das is noch verdammt weit definiert. aber gut.

was mich mal zu beginn wahnsinnig stört - und das seh ich bei jeder diskussion die sich um dieses thema rankt immer wieder - falls ihr es noch nicht gehört habt:

FRAUEN SIND NICHT "NUR" MÜTTER
FRAUEN SIND NICHT AUTOMATISCH GEBÄRMASCHINEN
FRAUEN MÜSSEN NICHT UNWEIGERLICH WEIL SIE FRAUEN SIND KINDER BEKOMMEN

na gut dann lass uns über das "konservative/bürgerliche" familienmodell zuerst plaudern:
frauen ständig auf die fähigkeit des "gebärens" zu reduzieren find ich ziemlich widerwertig. und ihnen dann noch diese kompetenz vorzuhalten:

Zitat von plastic
Fakt ist: Frauen können Kinder bekommen. Mag ja schön sein für die Eltern und ev auch die Gesellschaft,

anstatt sie als notwendige leistung an gesellschaft, statt, politik, kultur, wirtschaft,... zu honorieren (nein ich will keine mütter+frauen die in den himmel gehoben werden!!!) wie derda schon sagte: mit geeigneten rahmenbedingungen und nicht rein-monetären leistungen.

2. wo bleiben denn bei der ganzen reproduktionsarbeit die männer?! mhm sind die nicht zu 50% veranwortlich für so ein neues menschenleben?! und jedes mal wieder hör ich die fadenscheinigen ausreden (geld, zeit, karriere). tja wo kein wille (wille von mutter und vater) da kein weg. es sind sowieso immer die gleichen gründe - aber ändern tut sich nichts.

-solange männer nicht ihre verantwortung für ihre kinder übernehmen (und das ist nicht nur von 17-20:00 uhr und/oder am wochenende!!!)
-solange das patriachale/bürgerliche vatermodell der die frau+kinder versorgen muss besteht und nicht aktiv aufgebrochen+verändert wird wird die reproduktionsarbeit weiterhin den frauen angelastet.
das wäre übrigens auch eine befreiung für männer! (diese belastung das ich finanziell total abhängig bin von ihm, würde ich meinen partner nicht auflasten!) natürlich passt dann da dazu das "ideale" mütterbild" dazu: das heimchen am herd das ihre erfüllung darin findet. finanziell können sich das heute wenige leisten insofern ist die "mütterrolle" verändert - kaum bis gar nicht die vaterrolle. und das stört mich auch. nicht die emanzipation hat zur berufstätigkiet der frau begetragen (zumindest nicht nur) sondern vor allem die veränderung der wirtschaft samt abschaffung des männlichen familieneinkommens.

zum aufbrechen der strukturen gehören aber BEIDE geschlechter!!! und nicht nur die feministinnen die sich für die veränderung der rolle der frauen (und auch männer z.b. die emma widmet sich regelmäßig auch vätern und ihren problemen zu z.B. "väter klagen an" http://www.emma.de/06_3_inhalt.html ) einsetzen, sondern dazu benötigen wir auch männer die aktiv an vaterschaft teilhaben wollen. sich das recht auf ihr kind nicht nehmen lassen, die sich weigern ihre frauen+kinder zu 100% durchzufüttern. männer die ihre frauen aktiv im beruf unterstützen und ihnen auch mal den rücken frei halten.

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und nun auch mal abseits von familie:

derda:

Quotenregelungen sind immer problematisch. Von allgemeinen 50% Frauenquoten würde ich auch nichts halten, allerdings kann es in bestimmten Situationen Sinn machen eine gewisse Quote einzuführen um den Prozess der Emanzipation zu beschleunigen. Die 50% sind dabei meist gar nicht der Punkt, viel wichtiger ist es mal eine gewisse Mischung sicherzustellen. Viele der derzeitigen Ungerechtigkeiten lösen sich von selbst im Laufe der Zeit, allerdings kann man diesen Prozess eben beschleunigen oder bremsen. Das Hauptproblem sind sicher nicht böse Arbeitsgeber, das Hauptproblem liegt schon in der 8ten Schulstufe, wenn nämlich Kinder durch die Wahl des Schultyps bereits in die traditionelle Rolle gedrängt werden. Die traditionell weiblichen Berufe sind da leider großteils schlecht bezahlt, egal ob am unteren Ende der Bildungsleiter (z.B. Friseur) oder am oberen Ende (z.B. Kunstgeschichte).

ich halte frauenquoten für nicht so problematisch wie immer behauptet wird. denn es is unfug zu behaupten dass es abseits von frauen nicht auch solche quoten gibt. sie werden eben eher "männerbünde" genannt. ich kenne 5 juristen die in positionen sitzen die sie nur aufgrund ihrer bundesheertätigkeit/freundschaft, cv-mitgliedschaft, burschenschafter-mitgliedschaft bekommen haben. ich war selbst überrschat wie viele es sind - unc ich dachte immer sowas war einmal - irrtum.

bestes beispiel finde ich parteien:
in parteien passieren quotenregelungen: aus verschieden teilorg: öaab, ak, ögb, wk,... kommen die einzelnen abgeordneten und haben ihre fixen posten. also der "beste" hat da bestimmt net immer den posten bekommen. frauen fehlen oft in solchen "zubringerorganisationen" aus den verschiedensten gründen.

zu beginn der frauenbewegung haben sich fast alle feministinnen gegen frauenquoten ausgesprochen. mit den argumenten:
- jetzt sind wir eh gleichberechtigt
- das is genauso unfair wie das männliche system, wir sind besser bzw. wir lehnen das ab wollen das nicht.

bis in die 90er hat sich so gut wie nichts getan. kaum höhere frauenanteile. da wurde es den meisten frauen zu "bunt" und sie forderten frauenquoten und tatsächlich in nur wenigen jahren saßen plötzlich relativ viele frauen im parlament. siehe frauenquoten sind anscheinend das einzige was was bringt?!

also warum keine frauenquoten in der wirtschaft wie teilw. in skandinavien?!

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zu den typischen frauenjobs/männerjobs:

das problem kann man ziemlcih differenziert betrachten und wäre ein thema für sich. genauso wie das "familienmodell" von oben

ich stell mal ein paar fragen:

- warum sind ausgerechnet so jobs wie lehrerin, sozialarbeiterin, sekretärin, krankenschwester etc so schlecht bezahlt? wohl kaum weil sie für die gesellschaft/wirtschaft/kultur/politik unwichtig sind! sondern vielleicht weil dort eben "nur" frauen arbeiten?!
- warum suchen sich frauen/mädchen noch immer so viele klassische berufe?! vielleicht weil es verdammt hart is in einer "männlichen" umgebung zu überleben und sich dabei nicht selbst zu verlieren?!

also warum immer so gegen frauenquoten?! wenn man sonst überall quoten akzeptiert - weil sie meist nicht öffentl diskutiert werden?!

Mitglied #9102 · 6.6.2006

ich stell mal ein paar fragen:

- warum sind ausgerechnet so jobs wie lehrerin, sozialarbeiterin, sekretärin, krankenschwester etc so schlecht bezahlt? wohl kaum weil sie für die gesellschaft/wirtschaft/kultur/politik unwichtig sind! sondern vielleicht weil dort eben "nur" frauen arbeiten?!
- warum suchen sich frauen/mädchen noch immer so viele klassische berufe?! vielleicht weil es verdammt hart is in einer "männlichen" umgebung zu überleben und sich dabei nicht selbst zu verlieren?!

sei mir bitte nicht böse, aber ich sehe nicht einen grund, weshalb ein lehrer dasselbe entgelt wie ein abteilungsleiter bekommen sollte, der vielleicht für 200 mitarbeiter verantwortlich ist?! ich kenne keinen einzigen beruf, der einfach mal so ca. 3 monate urlaub beschert. zudem sind es vor allem soziale berufe, die du da gerade ansprichst. hier sollte doch der soziale gedanke im vordergrund stehen und kein entgelt. überleben dürften diese personen, da ich noch nicht mitbekommen hätte, daß sich jene allesamt in der nähe des existenzminimums bewegen.

ad frage 2, die ich dir nicht beantworten kann. ich sag's mal so: wo eine wille, da auch ein weg! schau dir doch mal ein paar unternehmen an. nicht immer steht an der spitze ein mann, was in meinen augen eine veränderung mit sich bringt. und veränderungen dürfen halt nicht brutal und schnell herbeigeführt werden, sondern eher langsam. und ich bin guter dinge, daß frauen zunehmend mehr und mehr "ihre" gleichberechtigung erfahren werden. ABER: ein kleiner nachtrag. zu einem großteil arbeite ich z.b. schon aus dem alleinigen grunde lieber mit männern zusammen, da hier die kommunikation offener verläuft. frauen sind wissenschaftlich gesehen zwar die kommunikativeren wesen, allerdings seid ihr bei konflikten relativ schnell ruhig. ihr freßt da haufenweise in euch hinein und die spitze der eskalation endet in einem wunderbaren mobbing. so etwas verstehe ich halt nicht... wie gesagt, das ist meine persönliche erfahrung bis dato.

also warum immer so gegen frauenquoten?! wenn man sonst überall quoten akzeptiert - weil sie meist nicht öffentl diskutiert werden?!

ich akzeptiere sie, muss sie jedoch nicht fördern. solche regelungen ergeben einfach keinen sinn. denn wie du schon so schön formuliert hast: an der spitze muss nicht immer der beste stehen bei quotenlösungen. und genau deswegen bin ich dagegen.

mfg
FHler

Gast · 6.6.2006

Ich werde erst am Abend dazu kommen euch beiden ausführlich zu antworten, aber ein vllt interessanter Link zum Thema mit unendlich viel Datenmaterial: http://www.gruene.at/uploads/media/frauenbericht2005_05.pdf

Gast · 6.6.2006

1. warum sollt ich bös sein wenn wir über "rollenbilder" diskutieren - du greifst mich ja net an!

also der "urlaub" wies so schön heißt ist vom gehalt abgezogen. d.h. ferien= unbezahlter urlaub. der stundenlohn is also reduziert. und bei "beamtInnen" is die steigerungskurve des gehalts ziemlich hoch. also zu beginn unterbezahlt später "überbezahlt" an dem sollten wir auch mal was ändern - versuche gibts ja aber - nun ja anderes thema würd ich sagen!

mhm also meine erfahrungen in "männlicher umgebung" zu arbeiten sind auch eher schlecht. trotzdem würde ich nicht allen männern/informatikern vorwerfen machos zu sein. schade dass du das tust - aber meinetwegen.
z.b. wird häufiger mit mir geflirtet als sachlich diskutiert. aber immer wenn ich das sag wird ja mir die schuld gegeben :roll:

noja das haben wir in dem freddi "sex. belästigung" eh schon a bissal diskutiert.

nun das frauen und männer eine unterschiedliche art zu kommunizieren haben wissen wir. die beurteilung die is besser/schlechter find ich aber negativ. beide haben eine berechtigung und beide sind auf ihre art gut+schlecht zugleich. und gerade die art der kommunikation is heute bei den geschlechtern unterschiedlich. ich eknne genug frauen die dir offen, direkt die meinung reinknallen und ich kenne genug mäner die hinter deinem rücken über die lästern und ätzen. also diese stereotypen kommunikationsmuster sind ein fehler in sich und sie immer den einem od anderen geschlecht vorzuwerfen kontraproduktiv.

ob nun mobbing weiblich od männlich is weiß ich nicht. es gibt sicher solche und solche beispiele. andererseits is es für eine frau schwierig einen posten zu bekommen/aufzusteigen - wenn sie einmal einen guten posten hat wird sie ihn vielleicht auch stärker verteidigen?! aber das is nur so eine theorie - da ich denke mobbing passiert immer dort wo anscheinend eifersucht/ungleichbehandlung (generll nicht nur geschlechter)/konkurrenzdruck etc. besteht. auf den mnn-frau-konflikt würd ich es nicht unweigerlich rückführen.

Gast · 6.6.2006

sei mir bitte nicht böse, aber ich sehe nicht einen grund, weshalb ein lehrer dasselbe entgelt wie ein abteilungsleiter bekommen sollte, der vielleicht für 200 mitarbeiter verantwortlich ist?! ich kenne keinen einzigen beruf, der einfach mal so ca. 3 monate urlaub beschert. zudem sind es vor allem soziale berufe, die du da gerade ansprichst. hier sollte doch der soziale gedanke im vordergrund stehen und kein entgelt. überleben dürften diese personen, da ich noch nicht mitbekommen hätte, daß sich jene allesamt in der nähe des existenzminimums bewegen.

Nun mein Lieber, diese Abschnitt gibt mir die Gelegenheit bei eurer interessanten Diskussion auch mitzumischen.
Ein Lehrer hat die Verantwortung für 30 und mehr Schüler und deren Zukunft. Wer bekommt denn immer Vorwürfe von der Wirtschaft, die Ausbildungsplatzbewerber wären unfähig, könnten die einfachsten Grundrechenarten nicht usw usf?
Und mit den 3 Monaten Ferien, ich weiss nicht genau wie es in Österreich ist, aber in D haben die Lehrer auch während der Sommerferien teilweise zwecks organisatorischer Gründe in der Schule anzutanzen, während der andere Ferien müssen auch mal Arbeiten/Hausarbeiten korriegiert/vorbereitet werden, genauso wie in der sonstigen sogenannten Freizeit - ein Lehrer gibt im Gegensatz zu einem Abteilungsleiter nicht mit Dienstende seinen Beruf an der Tür ab und kann sich ganz um seine Freizeit kümmern, ein Lehrer hat immer noch selbst "Hausaufgaben" zu erledigen.

Und zu dem 2. Abschnitt: Gerade weil diese Berufe ein enormes soziales Engagement darstellen sollten sie besser bezahlt werden. Aber nein, stattdessen werden Stellen gestrichen, das Krankenhauspersonal is teilweise komplett über 50, bei der Nachtschicht steht man allein auf der Station usw. - Gerade diese Berufe verdienen jedoch weit mehr (auch finanzielle) Anerekennung als irgendwelche Firmenbosse, die in die eigenen Tasche wirtschaften und nur durch Vitamin B überhaupt an den Posten gekommen sind (ich verallgemeinere hier nicht, es ist mir klar, dass nicht alle Menschen in hohen Positionen so sind)

Und weil ich grad dabei bin:

Fakt ist: Frauen können Kinder bekommen. Mag ja schön sein für die Eltern und ev auch die Gesellschaft, aber nicht für den Arbeitgeber.

Genau da is der Haken: Gesellschaftlich müssen die Rahmenbedingungen geschaffen werden, dass sich der Arbeitgeber über eine schwangere Angestellte freut - wobei es auch Aufgabe des Arbeitgebers selbst sein sollte, eine familienfreundliches Klima im Betrieb zu schaffen (z.B. durch eine firmeneigenen Kinderbetreuung)
Im großen und ganzen ist aber das fehlen von solchen Strukturen, in denen Frau das Kind von klein auf in guten Händen weiss zum einen in Deutschland nicht wirklich günstig gegeben (bevor die Frau nur für die Kinderbetreuung arbeiten geht kann sie auch gleich daheim bleiben), zum anderen is aber auch in (alt West-)Deutschland die Mentalität so, dass Mütter, die sich nicht 24 stunden um ihre (kleinen) Kinder kümmern immernoch als Rabenmütter angesehen werden.
Was z.B. in Frankreich total gegenteilig ist, dort wird die "ecole maternelle" (~ Kindergarten, übrigens kostenlos) als viel besser angesehen, als wenn das Kind bei der Mutter bleiben würde.

Für mich persönlich kann ich sagen, dass ich ,bis jetzt, mich noch niergends wegen meines Geschlechts oder wegen meiner Herkunft benachteiligt gefühlt habe, allerdings habe ich auch noch keine Erfahrungen auf dem Arbeitsmarkt
gemacht.

LG
Gweni

Mitglied #9102 · 6.6.2006

nun das frauen und männer eine unterschiedliche art zu kommunizieren haben wissen wir. die beurteilung die is besser/schlechter find ich aber negativ. beide haben eine berechtigung und beide sind auf ihre art gut+schlecht zugleich. und gerade die art der kommunikation is heute bei den geschlechtern unterschiedlich. ich eknne genug frauen die dir offen, direkt die meinung reinknallen und ich kenne genug mäner die hinter deinem rücken über die lästern und ätzen. also diese stereotypen kommunikationsmuster sind ein fehler in sich und sie immer den einem od anderen geschlecht vorzuwerfen kontraproduktiv.

ja, ich gestehe, daß meine aussage nicht allgemeingültigkeit besitzt. allerdings ist sie halt größtenteils auf meine erfahrungen zutreffend. aufgrund dieser erfahrungen erlaube ich mir halt eine beurteilung abzugeben und pauschal zu sagen, daß ich meistens lieber mit männern zusammenarbeite. bitte nicht falsch verstehen, aber wir beurteilen allesamt bewußt oder eben unbewußt am laufenden band anstatt nur zu beobachten. da nehme ich mich sicher nicht aus.

ob nun mobbing weiblich od männlich is weiß ich nicht. es gibt sicher solche und solche beispiele. andererseits is es für eine frau schwierig einen posten zu bekommen/aufzusteigen - wenn sie einmal einen guten posten hat wird sie ihn vielleicht auch stärker verteidigen?! aber das is nur so eine theorie - da ich denke mobbing passiert immer dort wo anscheinend eifersucht/ungleichbehandlung (generll nicht nur geschlechter)/konkurrenzdruck etc. besteht. auf den mnn-frau-konflikt würd ich es nicht unweigerlich rückführen.

ich kann dir auch nicht sagen, ob es typisch männlich oder weiblich ist, allerdings sind die opfer häufiger frauen als männer. die motive mobbing durchzuführen kann ich nur teilweise nachvollziehen. und warum zum teufel ist es für dich als frau so schwierig einen posten zu bekommen? wenn du schon mit der einstellung durchs leben läufst, wird das kaum förderlich sein. self fulfilling prophecy ist dir eventuell ein begriff.

damit assoziierst du in mir den gedanken, daß du dich automatisch in der opferrolle siehst.

dass die geschichte euch frauen dank eines patriachats unterdrückt hat, bestreite ich doch gar nicht. aber immer auf der vergangenheit zu beruhen und hoffen, daß die männer sich ändern anstatt mit erhobenem haupt sich selbst an der nase zu nehmen, praktizieren relativ wenige. bevor die frau nicht lernt aus der opferrolle zu kommen, wird sie nicht ernstgenommen werden. aber eine frau, die aktiv wird, leistung erbringt und das auch ausstrahlt wird viel eher auf offene ohren stossen.

wir kommen vom 100sten ins 1.000ste *g*

mfg
FHler

Mitglied #9102 · 6.6.2006

Und mit den 3 Monaten Ferien, ich weiss nicht genau wie es in Österreich ist, aber in D haben die Lehrer auch während der Sommerferien teilweise zwecks organisatorischer Gründe in der Schule anzutanzen, während der andere Ferien müssen auch mal Arbeiten/Hausarbeiten korriegiert/vorbereitet werden, genauso wie in der sonstigen sogenannten Freizeit - ein Lehrer gibt im Gegensatz zu einem Abteilungsleiter nicht mit Dienstende seinen Beruf an der Tür ab und kann sich ganz um seine Freizeit kümmern, ein Lehrer hat immer noch selbst "Hausaufgaben" zu erledigen.

meine geschätzte gweni, denkst du wirklich, daß der abteilungsleiter seinen beruf nach dienstzeit abgibt??? dann bist du aber in einem festen irrglauben. zu oft ist er/sie der-/diejenige, die als letzter den ort verläßt und sich noch zuhause gedanken macht. oft sind es gerade die personen, die mit einem notizblock auf dem nachtkästchen schlafen, um sich gedanken jederzeit aufschreiben zu können. bitte also auch hier nicht pauschalisieren, da es wie bei jedem beruf solche und solche geben wird.

Und zu dem 2. Abschnitt: Gerade weil diese Berufe ein enormes soziales Engagement darstellen sollten sie besser bezahlt werden. Aber nein, stattdessen werden Stellen gestrichen, das Krankenhauspersonal is teilweise komplett über 50, bei der Nachtschicht steht man allein auf der Station usw. - Gerade diese Berufe verdienen jedoch weit mehr (auch finanzielle) Anerekennung als irgendwelche Firmenbosse, die in die eigenen Tasche wirtschaften und nur durch Vitamin B überhaupt an den Posten gekommen sind (ich verallgemeinere hier nicht, es ist mir klar, dass nicht alle Menschen in hohen Positionen so sind)

wir leben in einer kapitalistisch demokratisch getriebenen gesellschaft. es steht jedem (und ich meine wirklich jedem!) frei, diejenigen bedingungen zu schaffen und netzwerke auszubilden, die ihm/ihr eine solche möglichkeit ebenfalls schaffen könnten. der eine braucht halt mehr ressourceneinsatz, der andere weniger. im endeffekt wirtschafte ich schließlich in jedem beruf in meine eigene tasche.

Und weil ich grad dabei bin:

Genau da is der Haken: Gesellschaftlich müssen die Rahmenbedingungen geschaffen werden, dass sich der Arbeitgeber über eine schwangere Angestellte freut - wobei es auch Aufgabe des Arbeitgebers selbst sein sollte, eine familienfreundliches Klima im Betrieb zu schaffen (z.B. durch eine firmeneigenen Kinderbetreuung)
Im großen und ganzen ist aber das fehlen von solchen Strukturen, in denen Frau das Kind von klein auf in guten Händen weiss zum einen in Deutschland nicht wirklich günstig gegeben (bevor die Frau nur für die Kinderbetreuung arbeiten geht kann sie auch gleich daheim bleiben), zum anderen is aber auch in (alt West-)Deutschland die Mentalität so, dass Mütter, die sich nicht 24 stunden um ihre (kleinen) Kinder kümmern immernoch als Rabenmütter angesehen werden.
Was z.B. in Frankreich total gegenteilig ist, dort wird die "ecole maternelle" (~ Kindergarten, übrigens kostenlos) als viel besser angesehen, als wenn das Kind bei der Mutter bleiben würde.

du denkst also, daß vor allem arbeitgeber die tragenden säulen der gesellschaft sind. wenn dem so ist, dann schau doch, daß du selbst mal in die position kommst. dann kannst du deinen teil dazu beitragen, daß sich solche bedingen entwickeln. dann nimm' dir allerdings auch mal ein bisschen zeit und kalkuliere dir nichtleistungszeit und lohnnebenkosten. ich darf dir gleich vorweg sagen, daß du vermutlich nicht annähernd glauben wirst, was du tatsächlich kostest (und hier meine ich nicht einmal die leistungszeit, sondern nur die anwesenheit).

nachdem du dies getan hast, sollten wir vielleicht weiterüberlegen, ob du dir als arbeitgeber es so einfach leisten wirst können, wichtige mitarbeiter, die mit viel know-how ausgestattet sind, einfach mal für 1 jahr entbehren zu können bzw. ich dann noch zuschüße für die kindererhaltung etc. finanzieren zu können. hier kann man natürlich weiterdrehen und vorschlagen, der staat sollte die steuern senken. das kann er. blöd ist halt nur, daß der sozialstaat seinerseits das geld auch nicht vom baum schütteln kann.

ich wollte eigentlich nur aufzeigen, daß von vielen menschen erwartet wird, daß der arbeitgeber sich seinen arsch aufreißt, in der annahme, er hätte nicht die geringsten geldprobleme - das trifft zweifelsohne auf einen teil der unternehmer zu, ein anderer, großter teil bekommt jedoch schon blutunterlaufene augen, wenn er an den 15. des folgemonats denkt (sollbesteuerung...). habe ich eigentlich schon erwähnt, daß ich für die einführung einer flat-tax bin?

mfg
FHler

Gast · 6.6.2006

dass die geschichte euch frauen dank eines patriachats unterdrückt hat, bestreite ich doch gar nicht. aber immer auf der vergangenheit zu beruhen und hoffen, daß die männer sich ändern anstatt mit erhobenem haupt sich selbst an der nase zu nehmen, praktizieren relativ wenige. bevor die frau nicht lernt aus der opferrolle zu kommen, wird sie nicht ernstgenommen werden. aber eine frau, die aktiv wird, leistung erbringt und das auch ausstrahlt wird viel eher auf offene ohren stossen.

äh moment ich hab mich aber nicht in die opferrolle begeben und ich hab auch keine frau zum opfer gemacht!!! klar is die opferrolle passiv und es is schwierig aus dieser rolle zu handeln aber:

allerdings sind die opfer häufiger frauen als männer

du hast "uns" dieser rolle zugewiesen. also männer verweisen frauen auch gern in rollen und nicht nur frauen selbst.

nun gut übrigens find ich es ziemlich schwierig mit dir über dieses thema zu diskutieren da du stets "eigene" erfahrung und mich als frau (wobei du das nicht mal weißt) direkt ansprichst. also wenn das die "wissenschaftliche" diskussion is wie du sie mit kollegInnen führst wundert es mich net dass manche frauen emotionaler/anders reagieren. du greifst sie ja auch an.

also auch welcher ebene willst du nun dieses disk führen?!

-generell/abstrakt
-persönlich/direkt

:fragezeichen:

Gast · 6.6.2006

Na dann wetzt schon mal Eure Messer...
Fakt ist: Frauen können Kinder bekommen. Mag ja schön sein für die Eltern und ev auch die Gesellschaft, aber nicht für den Arbeitgeber. Daß Frauen in Karenz gehen ist nur natürlich, Sie haben die enger Bindung zum Baby, no na war ja 9 Monate in Ihrem Bauch. Können Männer Windeln wechseln, lieben Sie (im Idealfall) Ihre Kinder wie die Mütter, ja... haben Sie so eine Verbindung zu Ihnen, nein, niemals, never, kann mir keiner einreden, gibts nicht, aus Punkt Ende.

für ein kind is es völlig gleichgültig welches geschlecht sich um ihn kümmert. zur ausbildung eines urvertrauen braucht es kein 24h-mutter.
ich bin froh dass es viele männer gibt die ganz anders denken. mit dieser einstellung wird es bestimmt sehr schwierig ein kind anzunehmen. ich finde deine aussage wirklich traurig! eine verbindung zwischen vater und kind ist ganz bestimmt genauso fest wie eine zwischen mutter und kind! vielleicht fängt sie etwas später an - aber ich hab bisher nur heulende väter bei geburten erlebt und keine heulenden mütter!

außerdem: nur weil das kind 9 monate im bauch is (wie is es denn hinein gekommen?) heißt das noch lange nicht dass eine mutter ihr kind automatisch liebt und annimmt! studien haben erwiesen dass bis zu 20% der mütter ihr kind erst tage nach der geburt annehmen - und das hat nicht nur hormonelle ursachen! es gibt eine hohe anzahl an mütter die ihr kind gar nicht annehmen/lieben. also zu behaupten die mutterliebe kommt automatisch ist genauso falsch wie zu behaupten männer sind zur vaterliebe nicht fähig!

und männer/väter können ganz bestimmt ihr kind lieben! also ich bin mir zu 10000% sicher dass mein vater mich genauso liebt wie meine mutter. und mein opa hat mich bestimmt auch so viel geliebt wie meine oma.

Mitglied #9102 · 6.6.2006

äh moment ich hab mich aber nicht in die opferrolle begeben und ich hab auch keine frau zum opfer gemacht!!! klar is die opferrolle passiv und es is schwierig aus dieser rolle zu handeln aber:

du hast "uns" dieser rolle zugewiesen. also männer verweisen frauen auch gern in rollen und nicht nur frauen selbst.

diese aussage bezog sich allerdings konkret auf das mobbing. deine aussagen im gesamterscheinungsbild wirken allerdings auf MICH so, als daß du der frau die opferrolle zuschiebst. nochmals: auf MICH wirkt es nun so.

nun gut übrigens find ich es ziemlich schwierig mit dir über dieses thema zu diskutieren da du stets "eigene" erfahrung und mich als frau (wobei du das nicht mal weißt) direkt ansprichst. also wenn das die "wissenschaftliche" diskussion is wie du sie mit kollegInnen führst wundert es mich net dass manche frauen emotionaler/anders reagieren. du greifst sie ja auch an.

einerseits führe ich eigentlich am liebsten diskussionen, wo ich auf meine bisher gesammelten erfahrungen zurückgreifen kann. andererseits verstehe ich hier nicht mal ansatzweise, wo hier ein angriff gegen dich stattgefunden hätte.

also auch welcher ebene willst du nun dieses disk führen?!

-generell/abstrakt
-persönlich/direkt

ist mir eigentlich gleich, solange reger gedankenaustausch stattfindet, der meinen horizont erweitert.

normalerweise bin ich allerdings eher anhänger von letzterem.

mfg
FHler

die stellung der frau in der heutigen gesellschaft

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