Der Aktien (Börsen) Thread

[Mitglied #734192]

Grüß euch zusammen Ich bin der Neue, hehe. Für Geldanlage habe ich mich schon immer interessiert und ich finde es schade, dass sich in der heutigen Zeit so wenig Leute dafür interessieren. Jeder will und braucht Geld und geht dafür arbeiten, aber sich mal damit zu befassen, welche Möglichkeiten es gibt, das ist für viele Leute ja schon viel zu viel Aufwand. Lieber Serien schaun und sonst was und dann raunzen, dass man kein Geld hat.

In meiner Kindheit/Jugend hat es das Sparbuch gegeben und natürlich den Bausparer. Später dann die ersten Aktien mit sehr hohen Anschaffungs- und Depotgebühren (danke liebe Bank ) und in der jetzigen Zeit steht den Menschen so ziemlich alles offen und das sehr niederschwellig...

Ich persönlich habe einige Aktien- und ETF-Positionen. Der Anteil der Aktien ist aktuell irgendwas zwischen 35-37%. Mein Depot habe ich wegen der Steuereinfachheit bei Flatex und die Daten schicke ich zu meiner Parqet-App.

Nutzt jemand von euch eine P2P Plattform? Ich bin seit längerem bei Bondora und immerhin gibt es bei P2P einen Freibetrag von 730€.

 

[Mitglied #234112]

Erwas HISTORISCHES

Meine ersten Investitionen waren Anleihen, wie ich etwa 10 Jahre alt war. Damals war mein Vater HAK Professor. Er hatte miterlebt wie seine Eltern nach Weltkrieg 1 alles verloren haben.Er selbst hat nach dem Weltkrieg 2 durch auch durch die Finger geschaut
Waren Kriegsanleihen im Krieg1, Bankkonten mit Geld nach Krieg 2.
Ein Schüler von Ihm sass am Schalter und hat Ihn angerufen, was ist mit diesem ungeratenem Sohn. Die Entscheidend war, bei diesen Summen von mir ist es egal. Seither hatte ich freie Bahn. Die erste Investition war eine Bundesanleihe mit 6000 Schilling nominal nach 4 Jahren sparen. Damals die Einlage 5 oder 10 Schilling aufs Sparbuch, wie flott ich im zusammenraffen war.

Habe bei meinem Vater gesehen wie er sich kaufmännisch mit Bilanzen auseinander gesetzt hat.
Daher wurde ich im Elternhaus mit rechnen gut ausgebildet durch zusehen. Fing an zu rechnen. Am Sparkonto gab es damals 3,5%. Ich rechnete kaufte Anleihen. Die Verzinsung war high. Erstens, eine Anleihe mit 6% wurde mit 97% ausgegeben. Dazu das Zuckerl. Da der Staat Geld benötigte und kaum jemand zeichnete, gab es dazu 15% Rabatt. Also für 1000 Schilling Anleihe zahle man so 830 Schilling. das mit 6% Verzinsung von 1000.

Wie kam ich mit 10 Jahren damals zu Geld. Mehrere Einkunftsarten. Einmal Geschenke der Verwandten, schwankten von 5-10 Schilling. Dazu ging ich für Mama einkaufen, 10 Groschen up, jedes Mal. Dritte Quelle wat das Maronigeld im Winter, 1 Schilling in der Woche. Meistens gespart, manchmal doch gekauft. Wusste genau wo es 6 oder 7 Maroni für 1 Schilling gab.

So, da mein Vater bekam jedes Monat Broschüren von Banken , habe ich mich eingelesen. Die schönsten für mich waren von der Länderbank, worin jedes Monat eine internationale Aktie vorgestellt wurde. Interessierte mich dann für Firmengeschichten, bei meinen ersten Käufen Bewertungen Nebensache.
Nestle erzeugte Kondensmilch mit der Vakuum Destillation seit 1866. Hatte nach dem ersten Weltkrieg Probleme, schaffte den Umstieg von der Kriegs in die Friedenswirtschaft nicht. Satte 86% minus. Brauchte dann 15 Jahre zur Gesundung, war dann 1938 abgeschlossen und der Pulver Kaffee entwickelt. Auch mit Einsatz der Vakuum Destillation.
Nestle hatte schon anfangs des 20 Jahrhundert Kondensmilchfabriken in Australien, ein frühzeitiger internationaler Konzern. Das Hauptgeschäft im 19 Jahrhundet der Export von Kondensmilch als Kindernahrung nach UK, würde es heute heissen.

Das waren für mich Kaufargumente.
Auch dann für weitere Werte.

Wie ich so 50 war und alle über Pensionsvorsorge redeten kam ich zum Schluss, alles erledigt, dann schaute ich auch auf Zahlen und Bilanzen.

Heute ist meine Einstellung gereift. Was nicht sinnvoll verbrauche wird, wird leider vererbt. Daher bin ich hier solange es noch geht.

 

[Mitglied #48149]

Dann schau mal auf reddit in diverse subreddits. Dort ist alles voll mit Leuten die sich dafür interessieren. Es ist dort auch alles vertreten, was es in diesem Bereich gibt.

Ich finde auch, daß es heute sehr viel leichter ist an entsprechende Infos zu kommen.
Meine Erfahrung ist, daß sich junge Menschen schon recht gut auskennen und begriffen haben rechtzeitig finanzielle Vorsorge zu betreiben.
Wahrscheinlich halt letztlich eine Frage der Bildung...

 

[Mitglied #234112]

Ist alles eine Erziehung und wie man es von den Eltern mitbekommen hat.
Eine Linie in der Verwandtschaft, bestens verdienend in sicheren Beamtenjobs., haben sich nichts geschaffen, nicht mal eine Eigentumswohnung.
Jammern tuns über die Ungerechtigkeit. Akademiker, eh klar.
Schimpfen über den hohen Zins in unkündbaren Gründerzeit Wohnungen in Mieterschutz.

 

[Mitglied #24687]

Ist alles eine Erziehung und wie man es von den Eltern mitbekommen hat.
Eine Linie in der Verwandtschaft, bestens verdienend in sicheren Beamtenjobs., haben sich nichts geschaffen, nicht mal eine Eigentumswohnung.
Jammern tuns über die Ungerechtigkeit. Akademiker, eh klar.
Schimpfen über den hohen Zins in unkündbaren Gründerzeit Wohnungen in Mieterschutz.

Warum eine Eigentumswohnung, für die Erben? Gut leben passt für manche auch

 

[Mitglied #24687]

Kenne mich mit Aktien nicht aus, Gold in den letzten 20 Jahren 700%...
Hätte ich bei Aktien mehr gehabt?

 

[Mitglied #234112]

Wenn Du Dir einen Chart über 50 Jahre oder länger anschaust, dann hat Gold die Gurke.

Meinen ersten Börsenkrasch habe ich etwa 1968 erlebt. Dow brach ein von so 600 auf 400. Dow ist ohne Dividende gerechnet im Gegensatz zum DAX.
Wennst die Dividenden dazurechnest, dann müsste Gold bei 7000 stehen.

Auch ich habe etwas Gold.

Ein ETF auf einen World Index wäre da sinnvoll wenn man nichts weis.

In den USA müssen die Regierungsmitglieder Ihren Aktienbesitz bekanntgeben.
Der Vizepräsident hat ETF's auf den S&P 500, 97%
3% hat er in Wal Mart.

 

[Mitglied #234112]

Eine Eigentumswohnung ist sehr sinnvoll, nur Betriebskosten. Keine Miete mehr.
Gab heuer im Gewinn einen Vergleich Miete/Eigentum. Ab 15 Jahren hat die Miete die Gurke.

Was da ein Problem für manche ist, die unterschiedliche Meinung der Miteigentümer.

 

[Mitglied #260008]

Da der Staat Geld benötigte und kaum jemand zeichnete, gab es dazu 15% Rabatt.

Geldbeschaffung war nicht der Grund für dieses Vorgehen, denn Staaten verschulden sich nicht über den Sekundärmarkt bei privaten und/oder institutionellen Anlegern. Wenn ein Staat Geld benötigt, dann emittiert er eine Anleihe. Dabei erhält er über den Umweg der Geschäftsbanken Zentralbankgeld von der Zentralbank gutgeschrieben. Erst dann können Anleger über den Sekundärmarkt diese Staatsanleihen aus den Bilanzen der Geschäftsbanken herauskaufen.
Staatliche Geldschöpfung ist immer exogen, Geld wird also von außen dem Wirtschaftskreislauf zugeführt. So wie von dir beschrieben, würde es sich nicht einmal um eine (endogene) Geldschöpfung handeln, sondern der Staat würde sich bereits geschöpftes Geld leihen. So läuft staatliche Geldschöpfung nicht ab!
Der Unterschied zu heute: Staatsanleihen erfüllten damals eine etwas andere Funktion als heute. Bilanziell betrachtet ist Zentralbankgeld eine Forderung gegenüber der Zentralbank. Zu Zeiten eines Goldstandards oder Bretton Woods gab es teilweise eine Einlöseverpflichtung der Zentralbanken. Durch den Verkauf von Anleihen am Sekundärmarkt wurde dem realen Wirtschaftskreislauf Zentralbankgeld entzogen und in weiterer Folge dieses auch der Einlöseverpflichtung. Heute dagegen sind Staatsanleihen ein reines Finanzvehikel im Dienst der Finanzbranche.

Gab heuer im Gewinn einen Vergleich Miete/Eigentum. Ab 15 Jahren hat die Miete die Gurke.

Das sollte man vielleicht doch ein wenig differenzierter betrachten. Erstens sind es historisch betrachtet eher 25 denn 15 Jahre bis sich eine Eigentumswohnung gerechnet hat (die letzten 20 Jahre brachten einfach auf Grund der Niedrigzinsphasen ein paar Besonderheiten mit sich, die sich in Zeitreihen mit einem längeren Betrachtungshorizont nicht wiederfinden). Und zweitens hängt es auch sehr stark von den persönlichen Lebensumständen ab. Wenn jemand beruflich mobil sein möchte, ist eine Eigentumswohnung eher ein Hemmschuh denn eine Bereicherung.
Die Eigentumsquote sagt im Übrigen auch nichts über den Wohlstand einer Volkswirtschaft aus. So hat die Schweiz etwa eine vergleichsweise niedrige Eigentumsquote von unter 40%, Rumänien dagegen eine von über 90%.

 

[Mitglied #431608]

Wenn es schlecht geht rechnet sich Eigentum nie und wenn es gut geht verkauft man am nächsten Tag mit Aufschlag weiter.

 

[Mitglied #185090]

Das Thema Eigentum hat sich zu früher verändert. Früher war es quasi immer sinnvoll ein Eigenheim zu erwerben/bauen aber bei den Preisen die in meiner Umgebung derzeit verlangt werden keine Investition mehr. Wenn eine Doppelhaushälfte (130 m2) auf gut 800.000€ kommt bzw eine 90 m2 wohnung auf 550.000€ kann es sich nur mehr aufgrund einer erwarteten Wertsteigerung lohnen zu kaufen aber wenn man Miete zu Kaufpreis in Relation stellt, rechnet sich das nicht mehr. Zum Zeitpunkt als ich gekauft habe war die Rechnung anders 233.000€/12/40=485,41€ also auf 40 Jahre monatlich 485,41€ zuzüglich Betriebskosten hat gepasst und war billiger als 40 Jahre mieten.

Wenn man jetzt die 800.000 Doppelhaushälfte mit „nur“ 300.000 Kredit rechnet, schauts grauslich aus also da würd ich lieber Mieten. Und wenn man es komplett bar hat schafft man es vermutlich auch aus dem Zinsertrag die Miete zu zahlen und hat nicht sein ganzes Geld in Beton gebunkert.

 

[Mitglied #234112]

Die Wertsteigerung ist schon enorm.

Mein Vater hat sich 4 Jahre vor der Pension eine 58 m² Eigentumswohnung gekauft in bester Lage beim Türkenschanzpark. Hat dann meinem Bruder die Mietwohnung in der Josefstadt überlassen.
Der Preis war, 12.000öS. 1966 war dann der Bau fertig, meine Eltern sind dann eingezogen. Die Baukosten kamen dann komplett als Hypo dazu, da habe ich keine Ahnung mehr wie viel.
Die Ausstattung damals für damals sehr OK, heute eine Lachnummer. Der Strom zB eine Phase mit 220 Volt mit 16A. So ging es weiter. Aufpreis, weil er sich eine Gasetagenheizung einbauen lies, usw. Er wurde von den Miteigentümern für blöd desswegen gehalten.
Heute, geschätzte 300k€ Wert mindestens, eben eine der besten Wohnlagen in Wien.

Selbst kaufte ich 1974 eine Wohnung vom Plan weg. 1976 war sie fertig, damals sagenhafte 1,8 mill öS bis sie fertig war. Ich schätze mal heute etwa 550 bis 600k€ wert. Finanzierung mit der Bausparkasse, nur !!! 6%, da Jugenddarlehen auf 25 Jahre, 30% Eigenmittel eine harte Bandage für mich damals. Kann über die heutige Finanzierungsmöglichkeiten nur schmunzeln dass sich jemand aufregt.
Grundsätzlich andere Ausstattung. Hauszentralheizung mit Warmwasser, Strom 3-Phasig a 25A usw. Es fielen keinerlei Aufpreise für Extras an. Garage war selbstverständlich auch dabei.

 

[Mitglied #185090]

@Mitglied #234112 diese Geschichten kenn ich von meinen Eltern und Schwiegereltern. Meine Eltern haben auch Haus gebaut ohne Kredit weil der damals so hoch verzinst war (Papa: „Wir haben halt nur stückweise eingerichtet wenn wieder Geld da war und heutzutage lassen sich die meisten schon die Grube fürs Pool ausheben bevor das Haus fertig ist.“) Mein Schwiegervater hat mir schon öfter erzählt dass sie den Keller vom doppelten Gehalt zahlt haben (50.000 Schilling). Ist heute halt ein bissl anders also ich würd heute vom „Doppelten“ 6 Quadratmeter Baugrund bekommen bzw. weil wir letztes Jahr die Küche gemacht haben (30.000€) da reden wir schon von 2-3 Jahren sparen und nicht 2 Monate Überstunden und auf den Sommerurlaub verzichten und die Küche ist bezahlt. Einfach gesagt sind die Preise exorbitant zu den Gehältern gestiegen und die Rechnung Eigentum/Miete geht vielleicht in exklusiven Lagen (Wien) auf, wo es immer eine Käuferschicht geben wird aber am Land? Kann natürlich sein dass ich mich täusche aber ich würd derzeit den Kindern eher raten sich um eine Genossenschaftswohnung umzusehen da dies preislich der bessere Deal ist.

 

[Mitglied #78650]

Kenne mich mit Aktien nicht aus, Gold in den letzten 20 Jahren 700%...
Hätte ich bei Aktien mehr gehabt?

Wenn Du Dir einen Chart über 50 Jahre oder länger anschaust, dann hat Gold die Gurke.

Der Unterschied zu heute: Staatsanleihen erfüllten damals eine etwas andere Funktion als heute. Bilanziell betrachtet ist Zentralbankgeld eine Forderung gegenüber der Zentralbank. Zu Zeiten eines Goldstandards oder Bretton Woods gab es teilweise eine Einlöseverpflichtung der Zentralbanken.

Erstens sind es historisch betrachtet eher 25 denn 15 Jahre bis sich eine Eigentumswohnung gerechnet hat (die letzten 20 Jahre brachten einfach auf Grund der Niedrigzinsphasen ein paar Besonderheiten mit sich, die sich in Zeitreihen mit einem längeren Betrachtungshorizont nicht wiederfinden).

Ich glaube, wir sehen erst jetzt langsam die ersten Auswirkungen der weltweiten Schuldenproblematik und der extremen niedrigzinsphase der 2010er Jahre.

Ich mag diesen Chart und nehme an, dass er einigermaßen akkurat ist

Stocks vs. Gold and Silver - Updated Chart | Longtermtrends

Which was the best investment in the past 30, 50, 80, or 100 years? This chart compares the performance of the S&P 500, the Dow Jones, Gold, and Silver. Including dividends leads to a very different picture.

www.longtermtrends.net

Seit dem Ende der „vorübergehenden“ Pausierung der Goldpreisbindung 1971, explodierte der Goldpreis, stürzte ab, und seit ca. 30 Jahren muss man schon wirklich zur schlechtesten Zeit in Gold statt in Aktien investiert haben, Bsp. kurz vor den Aktiencrahses

Ich glaube, solange munter weiter Geldgedruckt wird, zusätzlich die BRICS Staaten Gold kaufen um ihr eigenes gelddrucken zu stürzen, solange wird Gold Aktien outperformen (auf längerer Sicht gesehen)

 

[Mitglied #260008]

Ich glaube, wir sehen erst jetzt langsam die ersten Auswirkungen der weltweiten Schuldenproblematik und der extremen niedrigzinsphase der 2010er Jahre.

Seit dem Ende der „vorübergehenden“ Pausierung der Goldpreisbindung 1971,

Welche Schuldenproblematik? Die Verschuldung des staatlichen Sektors?

Welche „vorübergehende“ Pausierung der Goldpreisbindung? In keinem Industrieland denkt man ernsthaft über die Einführung eines neuen Goldstandards nach. Warum auch. Man würde sich dadurch nur in den eigenen geldpolitischen Möglichkeiten beschneiden.

Ich glaube, solange munter weiter Geldgedruckt wird, zusätzlich die BRICS Staaten Gold kaufen um ihr eigenes gelddrucken zu stürzen, solange wird Gold Aktien outperformen (auf längerer Sicht gesehen)

Eine gewagte These.
Warum sollte ein Asset, das keinen Cashflow abwirft, langfristig Produktivkapital outperformen?
Auch in historische Daten lässt sich in der langen Frist eine derartige Outperformance nicht wiederfinden.
Der MSCI World hat seit 1971 eine jährliche nominale Wachstumsrate von 9.8% und eine Volatilität von 17.4% erzielt, was einer Sharp Ratio von 0.56 entspricht. Gold hat einen jährlichen Zuwachs von 8.2%, allerdings bei einer deutlich höheren Volatilität von 26.2% und somit einer schlechteren Sharp Ratio von nur 0.31.
Seit 1975 (was als Ausgangspunkt etwas aussagekräftiger ist, da der private Goldhandel in den USA erst ab 1975 erlaubt ist) verbuchte der MSCI World eine jährliche Rendite von knapp 10%, Gold dagegen nur von knapp 7% p.a.

 

[Mitglied #234112]

Du sprichst mir aus der Seele.

 

[Mitglied #78650]

Welche „vorübergehende“ Pausierung der Goldpreisbindung?

Nixxon sagte damals 1971, dass die USA vorübergehend die fixe Tauschbarkeit des Dollars zu Gold, glaube 35$/Unze auszusetzen.

Warum sollte ein Asset, das keinen Cashflow abwirft, langfristig Produktivkapital outperformen?
Auch in historische Daten lässt sich in der langen Frist eine derartige Outperformance nicht wiederfinden.

Ich bin da bei dir, warum sollte ein Rohstoff, der bekanntlich keinen Cashflow hat und nichts erzeugt besser sein. Ergibt nicht viel Sinn.

Viel spannender als den Trend seit 1971 oder die Tatsache, dass davor du nur mit Aktien Rendite gemacht hast (da ja Gold fix an den Dollar gebunden war), finde ich was seit den 90ern abgeht.

Ich bin heute zu müde und am Handy mag ich meine snapshots posten, hole ich morgen nach.
Aber schau mal den link von mir und setze den Start vor der .com Blase, zb. 1998 und schau dir dann mal die Kurven an. Das spricht ein ganz anderes Bild.

 

[Mitglied #78650]

 

[Mitglied #260008]

Aber schau mal den link von mir und setze den Start vor der .com Blase, zb. 1998 und schau dir dann mal die Kurven an. Das spricht ein ganz anderes Bild.

Erstens ist der von dir gewählte S&P 500 ein reiner Kursindex. Dieser spiegelt die tatsächliche Wertentwicklung der darin enthalten Aktien nicht korrekt wieder, da Gewinnausschüttungen nicht berücksichtigt werden. Sinnvoller wäre wohl als direkter Vergleich ein Performanceindex.

Zweitens wahllos irgendwelche Zeitfenster herauszupicken, führt zu keinen brauchbaren Erkenntnissen. Schon gar nicht hinsichtlich der Prognosefähigkeit. Auf die Art und Weise lässt sich so ziemlich alles beweisen.

Und drittens müsste man genau genommen die Performance von Aktien und Gold (schlicht und einfach aller Assets) risikoadjustiert betrachten. Und da schneidet Gold auf Grund der höheren Volatilität schlechter ab.

Die Tatsache, dass Gold oder auch andere Vermögenswerte in bestimmten Marktphasen besser performen als Aktien bestreitet niemand, in der langen Frist allerdings unwahrscheinlich.

 

[Mitglied #78650]

So, mehr Zeit zu argumentieren.
(und ich versuche mich kurz zu halten)

Welche Schuldenproblematik? Die Verschuldung des staatlichen Sektors?

Im Prinzip gehts um beide (staatlich und privat). Wenn, sowie in den USA, die Zinszahlungen der größte Posten des Budgets wird, wird es langsam kritisch. Denn irgendwann wird es kritisch sich neues Geld zu beschaffen.
Stichwort QE (quantitive easening) = Zentralbank kauft vermehrt Anleihen.
Bsp. Griechenland und Mario D. bezüglich Euro Rettung "What ever it takes!"
Problem, es wird mehr Geld ins System gepumpt --> Inflation steigt --> Aktienmärkte steigen zumindest nominell, real sieht es halt doch wieder anders aus.

Erstens ist der von dir gewählte S&P 500 ein reiner Kursindex. Dieser spiegelt die tatsächliche Wertentwicklung der darin enthalten Aktien nicht korrekt wieder, da Gewinnausschüttungen nicht berücksichtigt werden. Sinnvoller wäre wohl als direkter Vergleich ein Performanceindex.

Meines Wissens nach ist der Dow ein Performance Index. (ja nicht sehr breit gestreut und es fehlen auch einige Tech Werte, dafür sehr lange Historie). Dieser schneidet noch schlechter ab.
ich habe etwas gegoogelt, finde auf die Schnelle keinen guten Chart der den SP500 TR mit Gold vergleicht...

Zweitens wahllos irgendwelche Zeitfenster herauszupicken, führt zu keinen brauchbaren Erkenntnissen. Schon gar nicht hinsichtlich der Prognosefähigkeit. Auf die Art und Weise lässt sich so ziemlich alles beweisen.

Jein!
Hintergrund:
Ich bin ein Fan von Streuung und mag keine langlaufenden Anleihen. (siehe reale Rendite --> nach Inflation und nach KEST)

Einerseits möchte ich mein Vermögen weiter aufbauen, andererseits möchte ich im Falle eines überraschenden Liquiditätsbedarfs (bsp. Klassiker neues Auto oder Sohn heiratet eine Inderin und ich muss 500 Leute nach Österreich fliegen lassen... ) nicht zur schlechtesten Zeit ein Asset verkaufen. Dh. ich suche auch gegenläufige, ähnlich performende Assets.

Langfristig ist relativ.
>100 Jahre, spuckt der Goldstandard rein, demnach hast du nur mit Aktien, trotz irrer Volatilität irre Rendite gemacht (wenn mein Urgroßvater investiert hätte)
>50 Jahre wird es interessant, allerdings gibt es hier die Stagflation der 70er und das Ende von Bretton Woods zu bedenken
20 - 30 Jahre (als ab den 90er) ist der Bereich den ich als Erwachsener gut überblicken kann und hier wird es für "MICH" interessant.

Auch mein Anlagehorizont ist 25-35 Jahre und nur bedingt >100 also generationenübergreifend

Zum eigentlichen:
Wir versuchen die Zukunft an Hand der Vergangenheit zu projizieren.
Das geht am ehesten bei Trends, unter der These "The Trend is your Friend!"
Denn keiner von uns kann in die Zukunft sehen. Somit ist alles möglich, wie wahrscheinlich ist eine andere Frage.

Daher ist der von mir zitierte langfristige Chart am relevantesten:
a) Kohle wird nur in den USA gemacht
b) Es zeigt S&P, Dow sowie Gold und Silver langfristig

Und was in den letzten 25 Jahren passiert ist, ist für mich hochinteressant!
Es folgen ein paar Snapshots.. jaja Cherrypicking zu unterschiedlichen Zeitpunkten