Porno-Mimik und -Gehabe

Mitglied #391280 schrieb:

Ich frage mich ohnehin, was hobbyfotografen/ -filmer dazu treibt, intimste private Darstellung anderer Menschen zu veröffentlichen. Da lobe ich mir doch eher die mit künstlerischem Anspruch zustande gekommenen Werke der Profis. Die kann man ohne Fremdschämen genießen.

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also heißt das erstens einmal: nur wenn du dafür bezahlt wirst, bist du gut. scheiße, muss der van gogh ein stümper gewesen sein. und: nein, ohne mich auch nur irgendwie mit diesem genialen wahnsinns-maler vergleichen zu wollen.

zweitens: hobbyfotografen/ -filmer treibt es dazu, intimste private darstellung anderer menschen ohne deren auftrag, wollen und einverständnis zu veröffentlichen. mhm, eh! sonst noch was?

drittens: da ich für meine arbeit nicht bezahlt werde: du kannst dich gerne - zur abwechslung mal sachlich - zu meinen eigenen fotos äußern, was das fremdschämen müssen angeht!

viertens: hab ich das richtig verstanden - du verteidigst grundsätzlich die darstellung in kommerziellen pornos als welche, die du ohne fremdschämen genießen kannst? weil die sind es ja dann, die deinen kriterien gerecht werden.

Mitglied #517756 schrieb:

Nachdem vielleicht doch noch in diesem Jahrtausend die Chancen bezüglich Erotik-Shootings auf größer als 0,1 anwachsen (nein, ernsthaft: realistisch wieder gegeben sind), bin ich nicht nur auf der Suche nach armen Opfern, sondern so nebenbei auch bei der Auffrischung netter Ideen für Motive. Also: Nicht, dass da nicht genügend selber vorhanden wäre - aber besser zuviel, als zuwenig.

Und wennst dazu die diversen Porno-Bibliotheken (Pics und Clips) durchschaust, dann kommst um EIN offensichtliches Thema nicht herum, das sich auch leider live bis in die Shootings hineinzieht: Das "typische Porno-Gehabe und die diesbezügliche Mimik". Damit meine ich nicht nur so sensationell kreative Setting-Ideen wie "Warum liegt hier Stroh rum?" (wobei ich ja gegen Stroh-Rum gar nichts einzuwenden hätte), sondern so Gesichtsausdrücke wie zum Beispiel

"Huch, der fickt mich jetzt" (no naa, a Bier wird er sich holen gehen)

oder

"Huch, der fickt mich ja gut!" (na ja, nach der 5.000sten hat er's begriffen)

et cetera.

Wobei spannender Weise vor allem Frauen (aber nicht nur) von solchen abgeschautem Porno-Gehabe angetan zu sein scheinen - wohl um (g'lernt is g'lernt) ihrem Genuss optisch Ausdruck zu verleihen, damit der Mann weiß was los ist.

Was bei mir, ich gestehe es, sowas von öd und abgedroschen rüberkommt - weil bloß als Standard aufgesetzt und daher unglaubwürdig.

Aber vielfach verfallen "einfache Leute" (die halt nicht ihr Geld mit Pornos verdienen) beim Sex auch in diesen Erotik-fernen Starrkrampf. Zumindest wenn sie vor einer Kamera aktiv sind, aber vielleicht nicht nur dann. Dabei wären die Betreffenden einfach toll, "wenn sie einfach nur sie selber wären". Zum Glück gibt es viele von diesen anderen auch. Keine Frage!

Deswegen wollte ich einfach fragen: Wie geht es EUCH damit?

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Es gibt Frauen die von Natur aus zu Posen und Gesten fähig sind die sehr erotisch wirken, manche erlernen das auch bewusst und ich muss sagen das ist je nach Situation manchmal mehr wert als ein geladener Revolver. Ich bin z.B. ein wandelnder Lügendetektor, interpretiere ständig die Körpersprache meiner Gesprächspartner und versuche jede Mimik zu analysieren.

Aber wenn eine Frau Erotik einsetzt muss ich mich mehr zusammen nehmen als beim besten Basarfeilscher. Ich kenne eine Pharmavertreterin die mit ein paar erotischen Gesten und eingespielten Bewegungen und aufgesetzter Mimik ein paar Tic Tac als Allheilmittel verkaufen könnte und man den Fehler erst dann bemerkt wenn der Deal unter Dach und Fach ist.

Solche Personen bei einem erotischen Fotoshooting würden wohl die Grenzen des Möglichen sprengen.
Leider gibt es in der Branche aber mehrheitlich nur wenige Naturtalente die ihr Können perfektioniert haben, auch ist es verständlich und nachvollziehbar wenn man sich dabei etwas gehemmt gibt weil man wahrscheinlich doch immer etwas mit der Scham und Angst kämpft.

Das Gegenteil sind dann Darsteller die eine Routine entwickelt haben und ihre 10 einstudierten Posen abhaken. Die wirken natürlich professionell, aber man fühlt als Mensch mit gutem Interpretationsvermögen das es nur ein lustloses Schauspiel ist um Erwartungen zu erfüllen bzw. seinen Job zu machen.

Besonders beim Playboy fällt es mir immer wieder auf das zwar die Photoshopkünste steigen, die Models Teil einer hochwertigen Auswahl sind und die Fotografen was Winkel, Einstellungen und Hintergründe betrifft immer perfekter werden, aber die Lust der Frau nicht mehr primär eingefangen oder dargestellt wird.

Vielleicht ist das aber auch der Mainstream, der eine nackte Frau nur mehr als mutige Darstellung wahrnehmen will und die Lust an der Nacktheit und den sexuellen Hintergrund aber im Namen der Neoprüderie ausblendet.

Als junger Mann habe ich oft stundenlang vor dem Spiegel geübt um gezielt Reaktionen durch die Körpersprache auszulösen. Teilweise habe ich mir auch von professionellen Schauspielern einiges abgesehen. Das Harrison Ford Lächeln mag jede Frau, der Staloneblick schreckt jeden Gegner ab und nichts ist überzeugender als Patrick Steward der als Captain selbst Heinrich den Vierten mimte.

Eine Frau die derartiges für erotische Fotografie einsetzt würde wahrscheinlich keinen großartigen Hintergrund benötigen. Aber es ist nun mal schwer "gutes Personal" zu finden. Vor allem dürften sich diesbezüglich fähige Menschen eher in Chefetagen und der Politik bewegen und sich nicht unbedingt vor der Kamera rekeln.

Mitglied #506400 schrieb:

Eine Frau die derartiges für erotische Fotografie einsetzt würde wahrscheinlich keinen großartigen Hintergrund benötigen. Aber es ist nun mal schwer "gutes Personal" zu finden. Vor allem dürften sich diesbezüglich fähige Menschen eher in Chefetagen und der Politik bewegen und sich nicht unbedingt vor der Kamera rekeln.

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danke für deinen wirklich guten beitrag. in einem wesentlichen punkt sind wir wahrscheinlich unterschiedlicher meinung: alles wo es ins "sehr persönliche" geht bedarf des ehrlichen! sei das die beziehung (auch die zu kindern etc.), sei das die interessenswahrung wie die politik etc., sei das die erotik. dort stört mich gekünstelte schauspielerei und unehrliches gehabe nicht nur, es stößt mich ab. der grund übrigens, warum ich nicht die dienste von sexworkerinnen in anspruch nehme(n würde). im gegenteil: es muss nichts perfekt sein, nichts überdrüber - solange ehrlich und von einem selbst kommend. ein wirklich aus sich heraus kommender seufzer beim orgasmus ist mehr als jedes eingelernte porno-gestöhne (etc.).

und der thread ist in wahrheit dazu da, um zu vermitteln dass dieses "sich selbst sein" sehr wohl "publikum hat" und aufgrund der einzigartigkeit auch ein alleinstellungsmerkmal bietet. selbst ehrlicher-toter-fisch kann in wahrheit nicht viel weniger, als eingelerntes augenverdreh-ich-bin-so-geil-machs-mir-du-hengst.

Mitglied #506400 schrieb:

Leider gibt es in der Branche aber mehrheitlich nur wenige Naturtalente die ihr Können perfektioniert haben,

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Reden wir mittlerweile von prof. Pornos oder von Menschen, die einfach Spaß daran finden, sich auch mal filmen zu lassen beim Sex...?

Mitglied #506400 schrieb:

Vor allem dürften sich diesbezüglich fähige Menschen eher in Chefetagen und der Politik bewegen

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ist ein eigenes Thema... aber lassen wir das besser, weil
1. Never ending story
2. hier nicht erwünscht

Mitglied #517756 schrieb:

da ich für meine arbeit nicht bezahlt werde: du kannst dich gerne - zur abwechslung mal sachlich - zu meinen eigenen fotos äußern, was das fremdschämen müssen angeht!

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Ich habe nicht die Absicht hier speziell deine "Fotokunst" zu rezensieren, obwohl da schon einiges dabei ist, das trotz grafischer Nachbearbeitung nach meiner Auffassung/ persönlichem Geschmack von Erotik zum Fremdschämen ist, weil sie Frauen in einer von dir selbst eingangs beklagten würdelosen Position präsentieren. Aber Porno ist eben Porno, und nicht unbedingt Erotik.

Mitglied #391280 schrieb:

Da lobe ich mir doch eher die mit künstlerischem Anspruch zustande gekommenen Werke der Profis. Die kann man ohne Fremdschämen genießen.

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Da muss ich dir leider widersprechen. Es gibt auch sehr professionelle Hobbyfotografen die ansprechende, erotische Bilder machen.

Mitglied #391280 schrieb:

Ich habe nicht die Absicht hier speziell deine "Fotokunst" zu rezensieren, obwohl da schon einiges dabei ist, das trotz grafischer Nachbearbeitung nach meiner Auffassung/ persönlichem Geschmack von Erotik zum Fremdschämen ist, weil sie Frauen in einer von dir selbst eingangs beklagten würdelosen Position präsentieren. Aber Porno ist eben Porno, und nicht unbedingt Erotik.

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Da gebe ich dir allerdings Recht. Das sieht wirklich mehr nach Porno als nach erotischer Fotokunst aus. Aber zum Glück sind Geschmäcker verschieden.

Mitglied #565215 schrieb:

Es gibt auch sehr professionelle Hobbyfotografen die ansprechende, erotische Bilder machen.

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Selbstverständlich.

Mitglied #391280 schrieb:

Ich frage mich ohnehin, was hobbyfotografen/ -filmer dazu treibt, intimste private Darstellung anderer Menschen zu veröffentlichen. Da lobe ich mir doch eher die mit künstlerischem Anspruch zustande gekommenen Werke der Profis. Die kann man ohne Fremdschämen genießen.

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Echt jetzt, das gefällt dir?
Also da würden mir schon echte Szenen besser gefallen, als das künstliche Nachvertonte Gestöhne und Gerede. Das ist nicht mal wirklich synchronisiert.
Aber deine Ansprüche sind ja auch nicht sehr hoch, oder.

Mitglied #433600 schrieb:

Echt jetzt, das gefällt dir?
Also da würden mir schon echte Szenen besser gefallen, als das künstliche Nachvertonte Gestöhne und Gerede. Das ist nicht mal wirklich synchronisiert.
Aber deine Ansprüche sind ja auch nicht sehr hoch, oder.

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Ich wusste gar nicht, dass es Fotos mit Ton gibt

Mitglied #517756 schrieb:

Nachdem vielleicht doch noch in diesem Jahrtausend die Chancen bezüglich Erotik-Shootings auf größer als 0,1 anwachsen (nein, ernsthaft: realistisch wieder gegeben sind), bin ich nicht nur auf der Suche nach armen Opfern, sondern so nebenbei auch bei der Auffrischung netter Ideen für Motive. Also: Nicht, dass da nicht genügend selber vorhanden wäre - aber besser zuviel, als zuwenig.

Und wennst dazu die diversen Porno-Bibliotheken (Pics und Clips) durchschaust, dann kommst um EIN offensichtliches Thema nicht herum, das sich auch leider live bis in die Shootings hineinzieht: Das "typische Porno-Gehabe und die diesbezügliche Mimik". Damit meine ich nicht nur so sensationell kreative Setting-Ideen wie "Warum liegt hier Stroh rum?" (wobei ich ja gegen Stroh-Rum gar nichts einzuwenden hätte), sondern so Gesichtsausdrücke wie zum Beispiel

"Huch, der fickt mich jetzt" (no naa, a Bier wird er sich holen gehen)

oder

"Huch, der fickt mich ja gut!" (na ja, nach der 5.000sten hat er's begriffen)

et cetera.

Wobei spannender Weise vor allem Frauen (aber nicht nur) von solchen abgeschautem Porno-Gehabe angetan zu sein scheinen - wohl um (g'lernt is g'lernt) ihrem Genuss optisch Ausdruck zu verleihen, damit der Mann weiß was los ist.

Was bei mir, ich gestehe es, sowas von öd und abgedroschen rüberkommt - weil bloß als Standard aufgesetzt und daher unglaubwürdig.

Aber vielfach verfallen "einfache Leute" (die halt nicht ihr Geld mit Pornos verdienen) beim Sex auch in diesen Erotik-fernen Starrkrampf. Zumindest wenn sie vor einer Kamera aktiv sind, aber vielleicht nicht nur dann. Dabei wären die Betreffenden einfach toll, "wenn sie einfach nur sie selber wären". Zum Glück gibt es viele von diesen anderen auch. Keine Frage!

Deswegen wollte ich einfach fragen: Wie geht es EUCH damit?

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Ich verstehe die Essenz aus deinen Ausführungen als die Frage: warum schauen Laiendarsteller bei erotischen Shootings so blöd aus der Wäsche?

Falls dem so ist, biete dich dir eine Möglichkeit an. Schauspieler lernen, auch beim Filmen/Fotografieren so auszusehen, als ob sie nicht abgelichtet werden. Da gehört Talent und viel Ausbildung dazu. Die meisten Laien haben keines von beidem. Die, die wenigstens Talent haben, die bringen schon ganz nette Ergebnisse zustande. Und manche, gute Fotografen, da zähle ich dich oder auch @Mitglied #32127 dazu, können Laien so führen, dass attraktive und erotische Aufnahmen entstehen. Da ziehe ich meinen Hut vor diesem Können!

Ein Beispiel für meine These: Lass mal eine Laienspielgruppe z.B. eine Stammtischszene spielen. So würde sich NIE jemand am Stammtisch aufführen! Ich denke genauso ist es bei Aufnahmen. Allein der Gedanke ‚ich muss mich ganz natürlich geben‘ sorgt dafür, dass es genau das nicht ist. Natürliche Darstellung wirst du nur bekommen, wenn die Darsteller nichts von deinen Aufnahmen wissen oder dich irgendwann vergessen.

Noch ein privates Beispiel: Ich konnte unsere komplizierten Geräte aus der Firma immer gut erklären und verkaufen. Auf einer Messe wollte jemand einen Clip darüber drehen. OMG ich schäme mich heute noch über das Gestammel!

Mitglied #433600 schrieb:

Aber deine Ansprüche sind ja auch nicht sehr hoch, oder.

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Ich rede von gut gemachten Erotik-Filmen mit Niveau. Billig-Pornos mag ich überhaupt nicht. Und "echte Szenen" sind was für Voyeure, die sich krankhaft durch Eindringen in die Privatsphäre anderer Menschen aufgeilen.

Toll, ein eigentlich harmloser Thread, wo alle unheimlich nett zueinander sind...

Pornobildchen schau ich mir nicht an - also kann ich nichts dazu sagen. Aber bei Pornofilmen fällt sogar mir die Unnatürlichkeit der Darsteller auf.
Meine Erfahrung ist allerdings, dass viele Männer genau solch ein Verhalten in der Realität dann erwarten.

Ich, zum Beispiel, habe meist die Augen geschlossen, da ich mich auf meine Empfindungen konzentriere und so in meine eigene Welt eintauchen kann. Ich will meine Reaktionen gar nicht kontrollieren, lasse lieber alles geschehen.
Eine Kamera/ein Kameramann würden mich da wahrscheinlich doch recht irritieren. Erst, wenn ich den Beobachter völlig aus meinen Kopf bekommen würde, könnte ich natürlich sein.

Mitglied #391280 schrieb:

Ich rede von gut gemachten Erotik-Filmen mit Niveau. Billig-Pornos mag ich überhaupt nicht. Und "echte Szenen" sind was für Voyeure, die sich krankhaft durch Eindringen in die Privatsphäre anderer Menschen aufgeilen.

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Einspruch!
Sobald man einen Fotograf in die Privatsphäre einlässt, sollte man es nicht mehr als schnödes Eindringen abtun.
Und ich denke weiters, dass es sehr wohl Fotografen gibt, denen es nicht wichtig ist sich an einem shooting aufzugeilen, sondern denen es vielmehr eine Freude bereitet, anderen einen Gefallen zu tun, fotografisch dazuzulernen oder einfach einen Tag in Gesellschaft mit ihrem Hobby (der Fotografie) zu verbringen.
... was dabei herauskommt muss nicht unbedingt im voraus geplant sein

also zuerst einmal: DANKE für diesen beitrag!

Mitglied #538532 schrieb:

Sobald man einen Fotograf in die Privatsphäre einlässt, sollte man es nicht mehr als schnödes Eindringen abtun.

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na ja, eigentlich ist es schlimmer - wenn ich es aus der eigenen sicht sagen darf: da muss man als betroffener auf den fotos oder film schon fest "ang'rennt" sein. "drum prüfe, wer sich - in dem fall sogar noch schlimmer - EWIG bindet" (weil das internet auch heute noch kaum vergisst). und mit der prüfung hab ich persönlich NULL problem. im gegenteil! ich kann das allgemein nur jeder person ganz dringend anraten: schaut euch an, mit wem ihr arbeitet!

Mitglied #538532 schrieb:

Und ich denke weiters, dass es sehr wohl Fotografen gibt, denen es nicht wichtig ist sich an einem shooting aufzugeilen, sondern denen es vielmehr eine Freude bereitet, anderen einen Gefallen zu tun, fotografisch dazuzulernen oder einfach einen Tag in Gesellschaft mit ihrem Hobby (der Fotografie) zu verbringen.

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also natürlich ist ein spaßfaktor auch dabei. no na, sonst würde man es ja nicht tun. und ehrlich: so viel gelacht, wie bei dem einen oder anderen shooting hab ich selten. jedoch wichtig: gemeinsam mit den fotografierten - und nicht ÜBER sie als LACHHAFT.

aber vor allem geht es - zumindest mir - um eine ganz besondere herausforderung: die abgebildeten so vorteilhaft und ansprechend, geschmackvoll, fotografisch gut (etc.) wie nur möglich darzustellen. und zwar ohne photoshop-zauberei.

jede(r) hat so ihre/seine kryptonit-zonen: einen besenreißer oder schwangerschaftsstreifen irgendwo, ein speck-oder lachfalterl zuviel, einen nicht ganz geraden zahn, verräterische zonen bezüglich des doch schon etwas fortgeschritteneren alters, ... und das alles neben dem einen oder anderen verräterischen tattoo oder piercing, dem blöderweise angezogenen unikats-lieblingskleid (das die ganze umgebung kennt), raum-details die besser nicht jeder erkennen sollte und so weiter.

das ist ARBEIT, körperlich und geistig. drum steht oben spaß- und nicht lustfaktor. denn die konzentration auf das fototechnische deckt die lust sogar so weit zu, dass es mich selber überrascht hat.

Mitglied #538532 schrieb:

... was dabei herauskommt muss nicht unbedingt im voraus geplant sein

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ist es nie. und würde es nicht ein ergebnis sein, zu dem die betreffenden auch stehen können, dann ginge es nicht ins netz. bestenfalls - wenn es gut ist, aber halt zu intim (etc.) - an die betroffenen. und das war's, wie übrigens die weit überwiegende mehrheit meiner arbeiten.

Mitglied #538532 schrieb:

Einspruch!
Sobald man einen Fotograf in die Privatsphäre einlässt, sollte man es nicht mehr als schnödes Eindringen abtun.
Und ich denke weiters, dass es sehr wohl Fotografen gibt, denen es nicht wichtig ist sich an einem shooting aufzugeilen, sondern denen es vielmehr eine Freude bereitet, anderen einen Gefallen zu tun, fotografisch dazuzulernen oder einfach einen Tag in Gesellschaft mit ihrem Hobby (der Fotografie) zu verbringen.
... was dabei herauskommt muss nicht unbedingt im voraus geplant sein

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Es geht mir um das öffentliche, gesellschaftlich kulturelle Miteinander, nicht um das was privat unveröffentlicht passiert. Wo käme eine Gesellschaft hin, wenn "Reality- TV " zügellos die Medien beherrschen und Menschen in ihrem intimsten Bereich bloßstellen würde. " Echtheit" zu propagieren ist einfach verantwortungslos. Da wird zu recht zensiert. Und da sehe ich Sexualität durchaus auf einer Stufe mit "realen/ echten" Gewaltszenen/ Unfällen oder Kriminalität allgemein, die in den Medien auch nur gespielt sind. Gafferei und Voyeurismus sind da Gott sei Dank nicht gesellschaftsfähig. Insofern: Es lebe die Kunst der Darstellung.

Mitglied #391280 schrieb:

Es geht mir um das öffentliche, gesellschaftlich kulturelle Miteinander, nicht um das was privat unveröffentlicht passiert. Wo käme eine Gesellschaft hin, wenn "Reality- TV " zügellos die Medien beherrschen und Menschen in ihrem intimsten Bereich bloßstellen würde. " Echtheit" zu propagieren ist einfach verantwortungslos. Da wird zu recht zensiert. Und da sehe ich Sexualität durchaus auf einer Stufe mit "realen/ echten" Gewaltszenen/ Unfällen oder Kriminalität allgemein, die in den Medien auch nur gespielt sind. Gafferei und Voyeurismus sind da Gott sei Dank nicht gesellschaftsfähig. Insofern: Es lebe die Kunst der Darstellung.

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Hm, aber Nachrichten schaust du dir schon an, oder? Sind die auch nicht Real?
Und wenn du von irgendwoher ein Filmchen bekommst wo dir die Reale Welt gezeigt wird löscht du es, aber schon erst nach dem du es dir angesehen hast.
Oder schaust du du nur die Sendungen an wo vor geklatscht wird und vor gelacht wird das du weißt was du zu tun hast?
Die Geselschaft ist nun mal so, mach die Augen auf.

Mitglied #433600 schrieb:

Hm, aber Nachrichten schaust du dir schon an, oder? Sind die auch nicht Real?

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Voyeurismus und Zurschaustellen von Opfern wird weitgehend gemieden, bzw. ist nicht erlaubt.

Ich verstehe diese Diskrepanz auch nicht so ganz. In den Nachrichten werden echte Leichen von Bombenanschlägen gezeigt und bei Filmen dürften erst 18-Jährige zuschauen, weil sich zwei Männer küssen. Ein nackter Mensch ist nichts Anstößiges - Gewalt schon.

Mitglied #391280 schrieb:

Es geht mir um das öffentliche, gesellschaftlich kulturelle Miteinander, nicht um das was privat unveröffentlicht passiert. Wo käme eine Gesellschaft hin, wenn "Reality- TV " zügellos die Medien beherrschen und Menschen in ihrem intimsten Bereich bloßstellen würde. " Echtheit" zu propagieren ist einfach verantwortungslos. Da wird zu recht zensiert. Und da sehe ich Sexualität durchaus auf einer Stufe mit "realen/ echten" Gewaltszenen/ Unfällen oder Kriminalität allgemein, die in den Medien auch nur gespielt sind. Gafferei und Voyeurismus sind da Gott sei Dank nicht gesellschaftsfähig. Insofern: Es lebe die Kunst der Darstellung.

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Ob es jz echt oder gespielt ist was gezeigt wird, finde ich ned so relevant. Solange die Akteure mit der Veröffentlichung einverstanden sind.
Verantwortungslos finde ich eher wie einfach es für Minderjährige ist, sich Medien für Erwachsene anzusehen... ein Klick auf den Button "ich bin über 18" .
Erwachsene sind selber schuld daran was sie sich ansehen/auf welchen Seiten sie sich im Netz bewegen.
Wir haben zB einen Freund, der immer Videos von wirklich schlimmen !!!realen!!! Unfällen schickte. Wir sahen uns einfach keines seiner WhatsApp-Videos mehr an.
Ich hab ihn mal darauf angesprochen:"Stell dir vor, ein dir lieber Mensch verunglückt. Ein Fremder filmt es zufällig und schickt es einem anderen Fremden.... und nach Wochen?, Monaten? oder Jahren? bekommst du ein Video, dass zufällig diesen dir lieben Mensch zeigt, wie er verunglückt." Er schickt seither keine derartigen Videos mehr.
Ich denke wir haben schon etwas Einfluss darauf, wie weit "Gafferei" uns öffentlich trifft.

Keine Ahnung wie ich schaue.
aber wenn ich in Fahrt bin, kann ich meine Mimik und Gestik eh nimmer kontrollieren