Maskenpflicht und Schulschliessungen?

Mitglied #81571 · 27.8.2020

Mitglied #328725 schrieb:
Servus Tom,
bisserl Morgenlektüre für dich: Corona: Genesene kämpfen mit Langzeitfolgen

Covid-19: Genesen, aber trotzdem krank? | MDR.DE

Über 100.000 Menschen in Deutschland haben Covid-19 derzeit bereits überstanden. Wie hat sich Sars-CoV-2 auf ihre Körper ausgewirkt? Und werden alle wieder richtig gesund, oder gibt es Folgeschäden, die bleiben?

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ja, natürlich schlimm wenn man sowas abbekommt und wie ich ja schon schrieb, ich werd mich hüten vor dem zeug! ändert aber nichts aber meiner meinung! corona zeigt sich seit seinem erscheinen als minderheitenprogramm und der grossteil der bevölkerung ist nicht betroffen!

Gast · 27.8.2020

Mitglied #81571 schrieb:
ja, natürlich schlimm wenn man sowas abbekommt und wie ich ja schon schrieb, ich werd mich hüten vor dem zeug! ändert aber nichts aber meiner meinung! corona zeigt sich seit seinem erscheinen als minderheitenprogramm und der grossteil der bevölkerung ist nicht betroffen!

Servus Tom,
Genau das ist dein Denkfehler. Du siehst es als Minderheitenprogramm und übersieht dabei, dass es sich gleichzeitig weltweit ausbreitet. Wir hatten aufgrund früher Gegenmaßnahmen nicht die gehäuften Todesfälle, wie zb. im Bergano, aber auch NUR wegen dem Lockdown, Maskenpflicht und vermehrter Hygiene. Dann kamen die Ignoranten der Seuche aus ihren Löchern und *zack* hatten wir steigende Infektionszahlen.

Mitglied #473739 · 27.8.2020

Mitglied #328725 schrieb:
Servus Tom,
Genau das ist dein Denkfehler. Du siehst es als Minderheitenprogramm und übersieht dabei, dass es sich gleichzeitig weltweit ausbreitet. Wir hatten aufgrund früher Gegenmaßnahmen nicht die gehäuften Todesfälle, wie zb. im Bergano, aber auch NUR wegen dem Lockdown, Maskenpflicht und vermehrter Hygiene. Dann kamen die Ignoranten der Seuche aus ihren Löchern und *zack* hatten wir steigende Infektionszahlen.

Nur weil man keine Angst hat, ist man kein Ignorant. Dass das ganze aber genauso von der Regierung geplant ist, ist dir wohl entgangen. Ansonsten hätte man den Lockdown aufrecht erhalten bzw gewisse Maßnahmen nicht zurück genommen.

Also inwiefern sind die "Ignoranten" Schuld daran, dass die Regierung die Maßnahmen zurück genommen hat?

Mitglied #81571 · 27.8.2020

Mitglied #328725 schrieb:
Du siehst es als Minderheitenprogramm und übersieht dabei, dass es sich gleichzeitig weltweit ausbreitet.

ja eh! und was richtet es in den ländern an, in denen es sich mangels massnahmen nahezu unkontrolliert ausbreitet? es befällt die risikogruppen, alle anderen leben ihr leben einfach weiter! soll natürlich jetzt nicht heissen dass man die risikogruppen nicht schütrzen soll!

Gast · 27.8.2020

Mitglied #81571 schrieb:
ja eh! und was richtet es in den ländern an, in denen es sich mangels massnahmen nahezu unkontrolliert ausbreitet? es befällt die risikogruppen, alle anderen leben ihr leben einfach weiter! soll natürlich jetzt nicht heissen dass man die risikogruppen nicht schütrzen soll!

Eben nicht, weltweit steigt die Zahl der Jungen eklatant an. In Amerika und Brasilien verteilt sich das Virus teilweise relativ gut auf alle Bevölkerungsgruppen. "Alle anderen ..." ist eine starke Verallgemeinerung und sollte bei guter Argumentation nichts zu suchen haben. Man sieht: Dein Argument ist also leider "ausgelutscht" und hat keine Aussagekraft.

Wäre Covid ein "Minderheitengschichtl", würde es sich nicht so als Pandemie ausbreiten, wie das der Fall ist.

Ich denke mir, dass es leicht ist, zu reden, wenn man nicht direkt davon betroffen gewesen ist. Aber all jene Menschen - wohlgemerkt Zigtausende Nicht-Risikogruppen -, die es gehabt haben und nun an den Folgen leiden - ganz arg ist leider Fatigue -, sind stark gebrandmarkt. Was haben sie davon, wenn man argumentiert, sie hätten es eh überlebt, wenn sonst vieles danach Sch**** ist...

Deswegen ist meine Devise für den Schulstart: Vorsicht besser als Nach(t)sicht!

Anbei ein paar Lektüren sachlicher Medien zu den Covid-19-Folgen:

Gravierende Spätfolgen von Covid-19: Die Krankheiten nach der Krankheit

Nach einer Corona-Infektion können schwere gesundheitliche Schäden auftreten. Welche Spätfolgen hat Covid-19 – und was kann man dagegen tun?

m.tagesspiegel.de

Omikron: Spätfolgen auch bei mildem Krankheitsverlauf möglich

Durch die vielen Mutationen ist Omikron besonders ansteckend, der Krankheitsverlauf aber oft mild. Doch auch nach leichten Erkrankungen kann es zu Schäden an Gehirn und Organen kommen. Das zeigen Studien zu den früheren Coronavirusvarianten.

www.ndr.de

Neue Forschungsergebnisse zu Symptomen von Long Covid

Mehr als 200 Long-Covid-Symptome wurden identifiziert. Mittlerweile zeigt sich auch, dass Impfungen vor Corona-Spätfolgen schützen können.

www.fitbook.de

Mitglied #411164 · 27.8.2020

Mitglied #554247 schrieb:
Eben nicht, weltweit steigt die Zahl der Jungen eklatant an. In Amerika und Brasilien verteilt sich das Virus teilweise relativ gut auf alle Bevölkerungsgruppen. "Alle anderen ..." ist eine starke Verallgemeinerung und sollte bei guter Argumentation nichts zu suchen haben. Man sieht: Dein Argument ist also leider "ausgelutscht" und hat keine Aussagekraft.

Wäre Covid ein "Minderheitengschichtl", würde es sich nicht so als Pandemie ausbreiten, wie das der Fall ist.

Ich denke mir, dass es leicht ist, zu reden, wenn man nicht direkt davon betroffen gewesen ist. Aber all jene Menschen - wohlgemerkt Zigtausende Nicht-Risikogruppen -, die es gehabt haben und nun an den Folgen leiden - ganz arg ist leider Fatigue -, sind stark gebrandmarkt. Was haben sie davon, wenn man argumentiert, sie hätten es eh überlebt, wenn sonst vieles danach Sch**** ist...

Deswegen ist meine Devise für den Schulstart: Vorsicht besser als Nach(t)sicht!

Anbei ein paar Lektüren sachlicher Medien zu den Covid-19-Folgen:

Gravierende Spätfolgen von Covid-19: Die Krankheiten nach der Krankheit

Nach einer Corona-Infektion können schwere gesundheitliche Schäden auftreten. Welche Spätfolgen hat Covid-19 – und was kann man dagegen tun?

m.tagesspiegel.de

Omikron: Spätfolgen auch bei mildem Krankheitsverlauf möglich

Durch die vielen Mutationen ist Omikron besonders ansteckend, der Krankheitsverlauf aber oft mild. Doch auch nach leichten Erkrankungen kann es zu Schäden an Gehirn und Organen kommen. Das zeigen Studien zu den früheren Coronavirusvarianten.

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Mehr als 200 Long-Covid-Symptome wurden identifiziert. Mittlerweile zeigt sich auch, dass Impfungen vor Corona-Spätfolgen schützen können.

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Und was wäre jetzt das Mittel dagegen ?
Jede Familie kauft für2-3 Wochen ein und wir fahren alles runter?
Selbst dann ist der Virus nicht weg.
Ob man will oder nicht, wir werden lernen müssen damit umzugehen.
Umso eher umso besser, und nochmals nur weil man einen anderen Standpunkt vertritt handelt es sich nicht um Verharmlosung.

Gast · 27.8.2020

Mitglied #411164 schrieb:
Und was wäre jetzt das Mittel dagegen ?
Jede Familie kauft für2-3 Wochen ein und wir fahren alles runter?
Selbst dann ist der Virus nicht weg.
Ob man will oder nicht, wir werden lernen müssen damit umzugehen.
Umso eher umso besser, und nochmals nur weil man einen anderen Standpunkt vertritt handelt es sich nicht um Verharmlosung.

Habe ich geschrieben, man soll was runterfahren oder einen Lockdown initiieren? Habe ich geschrieben, er verharmlose? Du interpretierst Aussagen in meinen Post hinein, die als solche nicht korrekt sind. Ich habe lediglich festgestellt, dass er extrem verallgemeinert.

Social Distancing und Respekt anderen gegenüber sollten als Maßnahmen ausreichen. Ergo - und da gebe ich dir recht - lernen, damit zu leben; aber mit Vorsicht. Aber wenn viele Menschsn öffentlich so reagieren würden wie du, scheint das schwierig.

Deine Antwort wirkt gereizt und aggressiv. Sry, aber: Bitte sachlich und wertschätzend argumentieren. Deswegen habe ich "ausgelutscht" unter "" gesetzt, als Ironiesignal.

Alles Liebe!

Mitglied #411164 · 27.8.2020

Mitglied #554247 schrieb:
Habe ich geschrieben, man soll was runterfahren oder einen Lockdown initiieren? Habe ich geschrieben, er verharmlose? Du interpretierst Aussagen in meinen Post hinein, die als solche nicht korrekt sind. Ich habe lediglich festgestellt, dass er extrem verallgemeinert.

Social Distancing und Respekt anderen gegenüber sollten als Maßnahmen ausreichen. Ergo - und da gebe ich dir recht - lernen, damit zu leben; aber mit Vorsicht. Aber wenn viele Menschsn öffentlich so reagieren würden wie du, scheint das schwierig.

Deine Antwort wirkt gereizt und aggressiv. Sry, aber: Bitte sachlich und wertschätzend argumentieren. Deswegen habe ich "ausgelutscht" unter "" gesetzt, als Ironiesignal.

Alles Liebe!

Bin ich nicht, aber bitte einen Vorschlag?

Gast · 27.8.2020

Mitglied #411164 schrieb:
Bin ich nicht, aber bitte einen Vorschlag?

Lies den letzten Post. Abstand und gegenseitiger Respekt vor anderen genügen. Vorsicht walten lassen. Leben und leben lassen, aber mit gegenseitigem Respekt. Und in der Schule so normal wie nur möglich, aber rechtzeitig reagieren, sofern ein Fall auftritt.

Nochmal, mir ging es darum, die starke Verallgemeinerung des Users hervorzutun, mit der er - Zahlen, Fakten, Daten sprechen gegen ihn - net recht hat. Mir geht's net darum, hervorzukehren, ob i recht hab, aber mit schlechten und inkorrekten Argumenten kommen wir als Gesellschaft in Sachen Corona a net weiter.

Mitglied #411164 · 27.8.2020

Mitglied #554247 schrieb:
Lies den letzten Post. Abstand und gegenseitiger Respekt vor anderen genügen. Vorsicht walten lassen. Leben und leben lassen, aber mit gegenseitigem Respekt. Und in der Schule so normal wie nur möglich, aber rechtzeitig reagieren, sofern ein Fall auftritt.

Nochmal, mir ging es darum, die starke Verallgemeinerung des Users hervorzutun, mit der er - Zahlen, Fakten, Daten sprechen gegen ihn - net recht hat. Mir geht's net darum, hervorzukehren, ob i recht hab, aber mit schlechten und inkorrekten Argumenten kommen wir als Gesellschaft in Sachen Corona a net weiter.

Gebe dir recht , nur deswegen wird der Virus nicht verschwinden und die Spätfolgen verlagern sich ein wenig nach hinten.
Aber des mit Distanz und allem anderen gebe ich die recht.

Gast · 27.8.2020

Mitglied #411164 schrieb:
Gebe dir recht , nur deswegen wird der Virus nicht verschwinden und die Spätfolgen verlagern sich ein wenig nach hinten.
Aber des mit Distanz und allem anderen gebe ich die recht.

Verschwinden net. Viele wissen, dass er net verschwinden wird. Sag, liest du sinnerfassend? Hab i jemals geschrieben, ich wüsste, wie Covid verschwinden könne??? Du interpretierst da scheinbar ganz schön viel in meine Aussagen hier hinein...

Wenn du meinen allerersten Post gescheit gelesen hättest, hätten wir uns auch die restliche Diskussion erspart.

Mitglied #411164 · 27.8.2020

Mitglied #554247 schrieb:
Verschwinden net. Viele wissen, dass er net verschwinden wird. Sag, liest du sinnerfassend? Hab i jemals geschrieben, ich wüsste, wie Covid verschwinden könne??? Du interpretierst da scheinbar ganz schön viel in meine Aussagen hier hinein...

Wenn du meinen allerersten Post gescheit gelesen hättest, hätten wir uns auch die restliche Diskussion erspart.

Hast recht, ich verstehe den Sinn des von dir angeführten posts wirklich nicht.
Und du hast nochmals recht, sparen wir uns das. :winke:

Und bevor ich es vergesse wie war das mit agressiv ?

Mitglied #171 · 27.8.2020

Mitglied #81571 schrieb:
es befällt die risikogruppen, alle anderen leben ihr leben einfach weiter! soll natürlich jetzt nicht heissen dass man die risikogruppen nicht schütrzen soll!

Alle anderen leben einfach weiter ....... zwischen den Zeile ist da aber schon eine ganz andere Botschaft versteckt.
Wobei "alle anderen" ja gar nicht stimmt.

Gast · 27.8.2020

Mitglied #411164 schrieb:
Hast recht, ich verstehe den Sinn des von dir angeführten posts wirklich nicht.
Und du hast nochmals recht, sparen wir uns das.

Und bevor ich es vergesse wie war das mit agressiv ?

Nur zur Kurzinfo: Der Sinn des allerersten Posts von mir in diesem Thread...

-> Diesen hier meine ich:

Mitglied #554247 schrieb:
Eben nicht, weltweit steigt die Zahl der Jungen eklatant an. In Amerika und Brasilien verteilt sich das Virus teilweise relativ gut auf alle Bevölkerungsgruppen. "Alle anderen ..." ist eine starke Verallgemeinerung und sollte bei guter Argumentation nichts zu suchen haben. Man sieht: Dein Argument ist also leider "ausgelutscht" und hat keine Aussagekraft.

Wäre Covid ein "Minderheitengschichtl", würde es sich nicht so als Pandemie ausbreiten, wie das der Fall ist.

Ich denke mir, dass es leicht ist, zu reden, wenn man nicht direkt davon betroffen gewesen ist. Aber all jene Menschen - wohlgemerkt Zigtausende Nicht-Risikogruppen -, die es gehabt haben und nun an den Folgen leiden - ganz arg ist leider Fatigue -, sind stark gebrandmarkt. Was haben sie davon, wenn man argumentiert, sie hätten es eh überlebt, wenn sonst vieles danach Sch**** ist...

Deswegen ist meine Devise für den Schulstart: Vorsicht besser als Nach(t)sicht!

Anbei ein paar Lektüren sachlicher Medien zu den Covid-19-Folgen:

Gravierende Spätfolgen von Covid-19: Die Krankheiten nach der Krankheit

Nach einer Corona-Infektion können schwere gesundheitliche Schäden auftreten. Welche Spätfolgen hat Covid-19 – und was kann man dagegen tun?

m.tagesspiegel.de

Omikron: Spätfolgen auch bei mildem Krankheitsverlauf möglich

Durch die vielen Mutationen ist Omikron besonders ansteckend, der Krankheitsverlauf aber oft mild. Doch auch nach leichten Erkrankungen kann es zu Schäden an Gehirn und Organen kommen. Das zeigen Studien zu den früheren Coronavirusvarianten.

www.ndr.de

Neue Forschungsergebnisse zu Symptomen von Long Covid

Mehr als 200 Long-Covid-Symptome wurden identifiziert. Mittlerweile zeigt sich auch, dass Impfungen vor Corona-Spätfolgen schützen können.

www.fitbook.de

...war, einfach nur, darauf hinzuweisen, dass das, was @Mitglied #81571 geschrieben hat...

-> Das hier:

Mitglied #81571 schrieb:
es befällt die risikogruppen, alle anderen leben ihr leben einfach weiter! soll natürlich jetzt nicht heissen dass man die risikogruppen nicht schütrzen soll!

...nicht korrekt sei. Das Virus befällt schon lange nicht mehr nur Risikogruppen, das ist eine sehr eingegrenzte Sichtweise, die nicht auf wissenschaftlichen Tatsachen beruht und der User verharmlost bzw verallgemeinert meines Erachtens die Gefahr von Covid-19 unnötigerweise.

Jetzt gecheckt?

Mitglied #411164 · 27.8.2020

Mitglied #554247 schrieb:
Nur zur Kurzinfo: Der Sinn des allerersten Posts von mir in diesem Thread...

-> Diesen hier meine ich:

...war, einfach nur, darauf hinzuweisen, dass das, was @Mitglied #81571 geschrieben hat...

-> Das hier:

...nicht korrekt sei. Das Virus befällt schon lange nicht mehr nur Risikogruppen, das ist eine sehr eingegrenzte Sichtweise, die nicht auf wissenschaftlichen Tatsachen beruht und der User verharmlost bzw verallgemeinert meines Erachtens die Gefahr von Covid-19 unnötigerweise.

Jetzt gecheckt?

Mitglied #411164 schrieb:
Und du hast nochmals recht, sparen wir uns das.

Mitglied #239795 · 27.8.2020

Mitglied #411164 schrieb:
Und was wäre jetzt das Mittel dagegen ?
Jede Familie kauft für2-3 Wochen ein und wir fahren alles runter?
Selbst dann ist der Virus nicht weg.

Stimmt. Weg ist das Virus damit leider nicht. Vor allem da wir ja, wie beim letzten Lockdown schon, nicht wirklich ALLES runterfahren können und die versorgungsrelevanten Betriebe, Öffis, medizinische Einrichtungen uÄ offen bleiben müssen. Was auch im Lockdown schon Infektionen ermöglicht.

Ein Lockdown ist aber trotzdem ein effektiver Reset und treibt den Reproduktionsfaktor des Virus so in den Keller wie sonst keine andere Maßnahme. Es ist eine Notbremse sozusagen bevor eine Welle über uns zusammenbricht. Und in der Hinsicht kann es schon sein dass ein 2ter Lockdown notwendig wird falls sich das Virus weiter und weiter verbreitet. Und schlimmstenfalls ein dritter oder vierter... bis wir ein Heilmittel, eine Impfung oder wirklich gute Möglichkeiten haben mit dem Virus umzugehen.

Und bis dahin sollten wir die Maßnahmen und das SocialDistancing so gut wie möglich einhalten um die Abstände zwischen Lockdowns möglichst lange zu gestalten. Aber an einem gewissen Punkt der Ausbreitung bleibt Regierungen kaum etwas anderes über.

Mitglied #473739 · 27.8.2020

Mitglied #554247 schrieb:
Eben nicht, weltweit steigt die Zahl der Jungen eklatant an. In Amerika und Brasilien verteilt sich das Virus teilweise relativ gut auf alle Bevölkerungsgruppen.

Zwischen infiziert werden und ernsthaft erkranken ist auch halt noch ein großer Unterschied.

Sieht man ja in Österreich, dass die Zahlen derer im Krankenhaus und auf den Intensivstationen kaum steigt. Nicht so wie im März halt.

Gast · 27.8.2020

Mitglied #473739 schrieb:
Zwischen infiziert werden und ernsthaft erkranken ist auch halt noch ein großer Unterschied.

Sieht man ja in Österreich, dass die Zahlen derer im Krankenhaus und auf den Intensivstationen kaum steigt. Nicht so wie im März halt.

Österreich wohlgemerkt. Da bitte ich Länderstatistiken weltweit zu betrachten und zu studieren. Und dann bitte nochmal die Aussage deinerseits zu hinterfragen. Zahlen und Daten lügen nicht.

Zudem bitte ich auch, Statistiken und Studien hinsichtlich ernsthafter Folgeerkrankungen zu lesen. Wusstest du beispielsweise, dass es bei einigen Kindern (gar nicht wenigen) zu einer auf Covid-19 beruhenden Folgeerkrankung mit Symptomen des Kawasakisyndroms in 2-3 Monaten nach überstandener Coronainfektion kommt? So etwas wünsche ich niemandem. Und Kinder sind keine Risikogruppe.

Gast · 27.8.2020

Mitglied #239795 schrieb:
Stimmt. Weg ist das Virus damit leider nicht. Vor allem da wir ja, wie beim letzten Lockdown schon, nicht wirklich ALLES runterfahren können und die versorgungsrelevanten Betriebe, Öffis, medizinische Einrichtungen uÄ offen bleiben müssen. Was auch im Lockdown schon Infektionen ermöglicht.

Ein Lockdown ist aber trotzdem ein effektiver Reset und treibt den Reproduktionsfaktor des Virus so in den Keller wie sonst keine andere Maßnahme. Es ist eine Notbremse sozusagen bevor eine Welle über uns zusammenbricht. Und in der Hinsicht kann es schon sein dass ein 2ter Lockdown notwendig wird falls sich das Virus weiter und weiter verbreitet. Und schlimmstenfalls ein dritter oder vierter... bis wir ein Heilmittel, eine Impfung oder wirklich gute Möglichkeiten haben mit dem Virus umzugehen.

Und bis dahin sollten wir die Maßnahmen und das SocialDistancing so gut wie möglich einhalten um die Abstände zwischen Lockdowns möglichst lange zu gestalten. Aber an einem gewissen Punkt der Ausbreitung bleibt Regierungen kaum etwas anderes über.

Solides Plädoyer! :klatsch:

Immer unter der Voraussetzung, dass alles genau so ist, wie man es uns (die einfachen Leut) kommuniziert. Und genau das bezweifle ich.

Die tausenden Grippetoten jedes Jahr hätte man auch durch einen "lockdown" verhindern bzw. deren Zahl reduzieren können. Der lockdown war die Brachialmethode in der Art "ohne Rücksicht auf Verluste". Die Folgeschäden werden uns bisher, wohlweislich, verschwiegen, seien es die "übersehenen" Krebserkrankungen oder die übergangenen "stillen" Herzinfarkte, weil sich die Leute nicht zum Arzt/Ambulanz trauten bzw. diese geschlossen waren um Kapazitäten freizuhalten für Coronafälle die es auf Grund des lockdowns gar nicht gab. Ganz abgesehen von den psychischen Folgen! So einfach, mein Systemfreund, wie Du das in perfektem Schönsprech darstellst ist es leider nicht.

Mitglied #411164 · 27.8.2020

Mitglied #239795 schrieb:
Stimmt. Weg ist das Virus damit leider nicht. Vor allem da wir ja, wie beim letzten Lockdown schon, nicht wirklich ALLES runterfahren können und die versorgungsrelevanten Betriebe, Öffis, medizinische Einrichtungen uÄ offen bleiben müssen. Was auch im Lockdown schon Infektionen ermöglicht.

Ein Lockdown ist aber trotzdem ein effektiver Reset und treibt den Reproduktionsfaktor des Virus so in den Keller wie sonst keine andere Maßnahme. Es ist eine Notbremse sozusagen bevor eine Welle über uns zusammenbricht. Und in der Hinsicht kann es schon sein dass ein 2ter Lockdown notwendig wird falls sich das Virus weiter und weiter verbreitet. Und schlimmstenfalls ein dritter oder vierter... bis wir ein Heilmittel, eine Impfung oder wirklich gute Möglichkeiten haben mit dem Virus umzugehen.

Und bis dahin sollten wir die Maßnahmen und das SocialDistancing so gut wie möglich einhalten um die Abstände zwischen Lockdowns möglichst lange zu gestalten. Aber an einem gewissen Punkt der Ausbreitung bleibt Regierungen kaum etwas anderes über.

@Mitglied #239795 was glaubst was da los ist wenn es noch 1-2 lockdowns gibt, dann könnte das passieren was ihr immer prophezeit.
Die Wirtschaft bricht komplett ein , Steuerausfälle, keine Beiträge zu denKrankenkassen ,Schulden können nicht mehr bedient werden und was weiß ich noch , ist nicht mein buisness.

Und ja es stecken sich momentan sehr viele an, aber von einem Zusammenbruch des Gesundheitssystems sind wir noch weit entfernt.

Und ja mir tut jeder leid der an der scheisse krepiert oder Spätfolgen erleiden muss und hoffe natürlich dass ich und die meinen davon verschont bleiben.
Und nochmals ich halte mich an die Maßnahmen auch an die, an die ich nicht glaube.

Maskenpflicht und Schulschliessungen?

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