Also wie war das: Was war zuerst da? Henne oder Ei?

Wie man an den vielen Beiträgen und erst recht an den gegen Ende immer umfangreicheren Zitatorgien sieht, ist die Frage (was war die doch gleich :fragezeichen:) anscheinend doch nicht so ganz einfach zu beantworten. Warum? Weil einerseits strenge formale Logik gefordert wird ("was war zuerst da"), sich für die Antwort aber keine ebenso strengen Voraussetzungen schaffen lassen. Das lässt sich relativ einfach zeigen.
Mindestvoraussetzung ist offenbar die Tatsache, dass man sich darüber einigen kann, wann man ein Lebewesen als Huhn klassifiziert (lassen wir die Schwierigkeiten dabei erst einmal getrost außer Acht). Geht man davon aus, dass ein solches Huhn irgendwann ein erstes Mal beobachtet wurde (was streng genommen schon wieder eine Vereinfachung ist, aber auch egal), so können wir nach Belieben eine von zwei Alternativen (im Sinne der Fragestellung) wählen:
1) Wir sagen, dass dieses Auftreten des Huhns nach allen davor liegenden Entwicklungsstufen die erste für uns erkennbare Situation ist, in der es sich genau um das Gesuchte handelt. Also war das Huhn zuerst da und nicht das Ei, denn möglicherweise ist im Huhn innerhalb des Eis oder auch erst nach dem Schlüpfen derjenige letzte kleine Schritt geschehen, der aus unserem "Vorhuhn" ein Huhn gemacht hat.
2) Oder wir sagen: Wenn das beobachtete Wesen "unser" Huhn ist, dann gehört dazu immer auch das Ei, aus dem es geschlüpft ist. Sicher ist ja nur, dass die Legerin (schönes Wort ...) des Eis noch kein ganz genau passendes Huhn war, denn sonst hätten wir ja sie schon ausgewählt. Trotzdem hat es die Legerin geschafft, ihrem Nachwuchs wie auch immer genau dasjenige minimal Fehlende noch mitzugeben, das bewirkt hat, dass aus diesem Sprössling das gesuchte Huhn wurde. Ergo: Das Ei enthielt schon das Gesuchte, daher war das Ei auch zuerst da.

Das Problem ist somit nicht die Antwort, sondern die Frage. Streng formal ist sie nicht sinnvoller als die Frage, welche der beiden Seiten eines Blatts Papier die Vorder- und welche die Rückseite ist. Betrachtet man alle Erscheinungsformen biologischer Art aus unserer jetzigen Sicht zeitlich rückwärts bis zu einer (anzunehmenden) Ursuppe, so wird man feststellen, dass sich bestimmte Formen und Übergänge periodisch wiederholen. Daraus darf man sicherlich Gesetzmäßigkeiten ableiten. Da aber alle Übergänge kontinuierlich verlaufen und gemessen am gesamten Ereignisraum nur in grober Näherung einheitlich sind, ist jeder zeitliche oder in sonstiger Weise klassifizierende Schnitt völlig willkürlich und niemals streng formal begründbar.

(Wer Lust hat, noch weiter herumzuspinnen, darf gerne mal versuchen, die Bedingungen für das Erkennen des zeitlich allerersten Auftretens einer bestimmten Art streng formal zu spezifizieren ... selbst die Unterscheidung zwischen Ei und Huhn ist aufgrund der laufenden Entwicklungsprozesse viel schwieriger als es auf den ersten Blick aussieht ... weitere Postings dazu aber vielleicht eher nicht in erotikforum.at, sondern lieber auf henne-ei.at oder dasphilosophenhuhn.at oder gruebel.at ...)
 
...oder: dielegerin.at...
:fragezeichen:
Also nein, das hat sich diese simple, einfache Frage nun wirklich nicht verdient, dass sie so dermaßen zerpflückt wird...

Und das Resümeé? Henne oder Ei???:hmm::haha:
 
...oder: dielegerin.at...
:fragezeichen:
Also nein, das hat sich diese simple, einfache Frage nun wirklich nicht verdient, dass sie so dermaßen zerpflückt wird...
Und das Resümeé? Henne oder Ei???:hmm::haha:
Die Frage ist eben zu einfach, zu simpel. 'Die Henne' gibt es nicht, sondern nur eine Reihe von Lebewesen aus Gegenwart und Vergangenheit, die von Menschen zu einer Gruppe zusammengefasst werden. Aber am Anfang der Entwicklung gab es - so meine ich fliessende Übergänge. Es ist nicht sprunghaft ein Lebewesen entstanden, von dem alle sagen werden, dass das schon eine Henne ist, oder eben noch nicht.

Genau von dieser Übereinkunft gehe ich aus. Im übrigen ist jedes gezeugte Kind genaugenommen eine "Kreuzung" ;)
Ja, aber zeig mir einen Fall, wo menschliche Eltern ein Exemplar einer neuen Art gezeugt hätten.
Bei unserem Gesprächthema geht es um die Entstehung von neuen Arten und die Abgrenzung dieser gegenüber andere Arten. Und da scheiden mMn zumindest Mutationen aus. Denn nach deiner Definition hat jede Art ihre eigene Genstruktur. Das heisst eine sehr hohe Anzahl von Genen ist auf eine charakteristische Weise angeordnet. Wie wahrscheinlich ist es nun, dass bei einer Fortpflanzung gleich soviele Gene mutieren, dass von einer neuen Struktur gesprochen werden kann?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Betrachtet man alle Erscheinungsformen biologischer Art aus unserer jetzigen Sicht zeitlich rückwärts bis zu einer (anzunehmenden) Ursuppe, so wird man feststellen, dass sich bestimmte Formen und Übergänge periodisch wiederholen.
Zu Deinem grenzgenialen Beitrag stellt sich mir hier vor allem die Frage der zeitlichen Rückwärtsbetrachtung “bis zu einer (anzunehmenden) Ursuppe“, die ja aktiviert wurde durch den Urknall, wenn dieser doch heute von prominenter wissenschaftlicher Seite mehr als angezweifelt wird
(z.B. Prof. Hans Jörg Fahr, Universität Bonn)?

Populär ausgedrückt:
  • Was passierte mit der Suppe ohne den Knall?
    [*]Gab es überhaupt eine Suppe, wenn doch auch der Knall zweifelhaft ist?
:hmm:

(Wer Lust hat, noch weiter herumzuspinnen, darf gerne mal versuchen, die Bedingungen für das Erkennen des zeitlich allerersten Auftretens einer bestimmten Art streng formal zu spezifizieren ... selbst die Unterscheidung zwischen Ei und Huhn ist aufgrund der laufenden Entwicklungsprozesse viel schwieriger als es auf den ersten Blick aussieht ... weitere Postings dazu aber vielleicht eher nicht in erotikforum.at, sondern lieber auf henne-ei.at oder dasphilosophenhuhn.at oder gruebel.at ...)

Es widerstrebt mir schon sehr, dass Du eine ernsthafte Diskussion um grundlegend wissenschaftliche Fragen als Spinnerei abtust und sie gar noch aus dem EF verbannen möchtest.
Immerhin kann man hier – die Problematik mal aus dem Tierreich auf die menschliche Ebene verschoben – aus nächster Nähe Mutationen betrachten, die erstaunlich sind und einen dereinst vielleicht (auf einer weichen Wolke schwebend) sagen lassen: Mensch, bei der evolutionstechnischen Entwicklung, da bin ich dabei gewesen! :cool:

Um aber wieder auf das Huhn zu kommen, insgesamt gesehen muss ich zugeben, dass mich z.B. die Frage: „Warum überquerte das Huhn die Straße?“ aus philosophischer Sicht ungleich mehr interessiert, als astrophysikalische und extraterristrische Forschungsansätze.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
[...] ist die Frage [...] anscheinend doch nicht so ganz einfach zu beantworten. Warum? Weil einerseits strenge formale Logik gefordert wird ("was war zuerst da"), sich für die Antwort aber keine ebenso strengen Voraussetzungen schaffen lassen. [...] Mindestvoraussetzung ist offenbar die Tatsache, dass man sich darüber einigen kann, wann man ein Lebewesen als Huhn klassifiziert [...]
1) Wir sagen, dass dieses Auftreten des Huhns nach allen davor liegenden Entwicklungsstufen die erste für uns erkennbare Situation ist, in der es sich genau um das Gesuchte handelt. Also war das Huhn zuerst da und nicht das Ei, denn möglicherweise ist im Huhn innerhalb des Eis oder auch erst nach dem Schlüpfen derjenige letzte kleine Schritt geschehen, der aus unserem "Vorhuhn" ein Huhn gemacht hat.
2) Oder wir sagen: Wenn das beobachtete Wesen "unser" Huhn ist, dann gehört dazu immer auch das Ei, aus dem es geschlüpft ist. Sicher ist ja nur, dass die Legerin (schönes Wort ...) des Eis noch kein ganz genau passendes Huhn war, denn sonst hätten wir ja sie schon ausgewählt. [...]

Das Problem ist somit nicht die Antwort, sondern die Frage. Streng formal ist sie nicht sinnvoller als die Frage, welche der beiden Seiten eines Blatts Papier die Vorder- und welche die Rückseite ist. [...] Da aber alle Übergänge kontinuierlich verlaufen und gemessen am gesamten Ereignisraum nur in grober Näherung einheitlich sind, ist jeder zeitliche oder in sonstiger Weise klassifizierende Schnitt völlig willkürlich und niemals streng formal begründbar.

(Wer Lust hat, noch weiter herumzuspinnen, darf gerne mal versuchen, die Bedingungen für das Erkennen des zeitlich allerersten Auftretens einer bestimmten Art streng formal zu spezifizieren ... [...] ... weitere Postings dazu aber vielleicht eher nicht in erotikforum.at, sondern lieber auf henne-ei.at oder dasphilosophenhuhn.at oder gruebel.at ...)

Das ist genau das Punctum saliens (womit wir schon wieder beim Ei sind ;) ) - die willkürliche Festlegung des "Huhns". Eine morphologische Klassifizierung ist heutzutage im Zeitalter von DNS-Analysen sicher nicht mehr zeitgemäß und der genetische Fingerabdruck genauer. Ich denke darüber herrscht Einigkeit. Blöd nur, dass keine genetisch relevanten Zellproben vom ersten Huhn vorhanden sind.

Möglicherweise ist ihm Huhn innerhalb des Eis ... Nun ja, möglich ist das u. U. schon, aber im Sinne von Ochkhams Rasiermesser möchte ich diese Möglichkeit ausschließen, zudem sie meiner Ansicht von der Definition einer Art über ihre Gene widerspricht.

Das die Frage insofern nicht sinnvoll ist, dass uns die Antwort global gesehen keinen Schritt weiterbringt ist mir klar :mrgreen:

Es verlaufen aber nicht alle Übergänge kontinuierlich - Kreuzungen und Mutationen gibt es auch. Wenn dies zunächst mal anerkannt wird, dann ist der nächste Schritt die Erkenntniss, dass jede Befruchtung einer Eizelle eine Kreuzung ist und einen neuen DNS-strang hervorbringt. Die Änderungen sind minimal aber vorhanden.

Und logisch gesehen muss es ein erstes Hunh, einen ersten Menschen etc. gegeben haben. DonJoe hat da bereits darauf hingewiesen. Wenn es nämlich keine erstes Huhn gegeben hat, dann gäbe es überhaupt keine Hühner.

Und ja, ich sehe das auch so, dass die Klassifizierung völlig willkürlich (aber doch) erfolgte.

Ich sehe übrigens keine Grund dafür auf "philosophenhuhn.at" auszuweichen, da wir uns hier bereits in Offtopic (das sagt eigentlich schon alles ;) ) => Kaffeepause => Spaß und Spiele befinden.

In diesem Sinne wünsche ich fröhliches weiterspinnen :mrgreen:
 
Um aber wieder auf das Huhn zu kommen, insgesamt gesehen muss ich zugeben, dass mich z.B. die Frage: „Warum überquerte das Huhn die Straße?“ aus philosophischer Sicht ungleich mehr interessiert, als astrophysikalische und extraterristrische Forschungsansätze.

Liebste Spottdrossel,

haben wir da ein neues Thema :haha:

lg
t.
 
In welch respektlosem Zusammenhang wird hier meine Freundin genannt? Ich darf doch sehr bitten. :mrgreen:

Entschuldige, ich wollte deiner Freundin nicht zu Nahe treten - aber bei den vielen bunten Vögel hier, kann so etwas schon mal passieren ;)
 
Ich wollt, ich wär ein Hahn, dann lebt ich in dem Wahn,
ich wäre aus dem ersten Ei, dann wäre alles längst vorbei.
 
Na ja .... wäre mein Vorschlag für eine Fortsetzung, wenn die Ei-Huhn-Frage zu aller Zufriedenheit gelöst wurde.

LG :)

Die Mutter Theresa ;) der Forumsmitgleider glaubt, dass wir das zu aller Zufriedenheit lösen können??? :haha:
 
Und logisch gesehen muss es ein erstes Hunh, einen ersten Menschen etc. gegeben haben. DonJoe hat da bereits darauf hingewiesen. Wenn es nämlich keine erstes Huhn gegeben hat, dann gäbe es überhaupt keine Hühner.
Dieser Logik kann ich nicht folgen. Nimm die Menge der ganzen Zahlen (positive und negative). Die ist zwar abzählbar (gleichmächtig mit der Menge der natürlichen Zahlen) aber es gibt keine erste ganze Zahl.

Auch würde mich noch ein Beispiel interessieren, wo durch Mutation eine neue Art von einer Generation zur nächsten sprunghaft entstanden ist.
 
Kann doch nicht sein, dass das Generationen erfolglos beschäftigt hat.

Die Mutter Theresa der Forumsmitgleider glaubt, dass wir das zu aller Zufriedenheit lösen können???

Aber hallo, als Threadersteller hast Du Deine Zuversicht ja bereits im ersten Post zum Ausdruck gebracht. Da werde ich Dir doch nicht den Wind aus den Segeln nehmen und sagen: Hier im Forum ist noch nie eine Diskussion zu aller .... etc. :cool: :mrgreen:
 
Aber hallo, als Threadersteller hast Du Deine Zuversicht ja bereits im ersten Post zum Ausdruck gebracht. Da werde ich Dir doch nicht den Wind aus den Segeln nehmen und sagen: Hier im Forum ist noch nie eine Diskussion zu aller .... etc. :cool: :mrgreen:

Ja, aber nur weil ich naiv bin ;) Die mit der dem Weibe gegebenen Eigenschaft der Intuition raubst mir nun den letzten Funken Hoffnung.

Du bist sooo grausam zu mir ....
 
Man könnte natürlich auch eine wisschenschaftlich Ausarbeitung erarbeiten zu dem artverwandten Thema:

"Erst das Ei oder erst der Osterhase?"

vielleicht sogar mit Meinungsumfrage.
 
Du bist sooo grausam zu mir ....

Ja, das tut mir nun aufrichtig Leid, aber Du hast ja gewissermaßen direkt danach gefragt ....:trost:

Tröstend - da ebenfalls nicht für alle zufriedenstellend geklärt - kann ich Dir aber eine andere sehr konträre Diskussion existenzphilosophischer Art empfehlen, die ich mir mal vor langen Jahren aus dem Netz kopiert hatte.
Eben habe ich festgestellt, dass der Link dorthin immer noch existiert.

http://www.pranke.de/okt94pra.htm

;)

PS.: das Thema: "Wann geht das Sein den Bach runter?
 
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