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L
Gast
(Gelöschter Account)
Interessantes Thema... DonJoe hat schon ungefähr das geschrieben, was auch ich mir denke: da man weiss, dass Vögel aus Reptilien entstanden sind... es gab bei den Sauriern Flugsaurier, wie den Archaeopteryx - mein Lieblingssaurier - der als Bindeglied zwischen Sauriern und Vögeln gilt und als einer der ersten Beweise für die Evolutionstheorie.. Meiner Meinung nach kam es zur Spontanmutation die sowohl durch Kreuzung als auch durch eigenartige Umwelteinflüsse ausgelöst worden sein kann (Strahlung, extreme Hitze, Kälte etc.) und irgendwann war da mal ein Ei aus dem ein
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Antwort: EI.
Ein Ei kommt nicht zwangsweise von einer "Henne".
Die Henne, in ihrer Bedeutung als Resultat eines Entwickungsprozesses auf der Basis einer eindeutigen (arttypischen) Gen-Konstellation, aus einem Solchen.
LG Bär
Ein Ei kommt nicht zwangsweise von einer "Henne".
Die Henne, in ihrer Bedeutung als Resultat eines Entwickungsprozesses auf der Basis einer eindeutigen (arttypischen) Gen-Konstellation, aus einem Solchen.
LG Bär
S
Gast
(Gelöschter Account)
Hat jede Art ihre typische Genkonstellation? Ich meine eine Konstellation, die eindeutig und unverwechsebar einer Art zuzuordnen ist?
Ich frage deshalb, weil beim Menschen auch genetische Abweichungen oder Gendefekte auftreten können, und trotzdem wird jemand mit solchen Abweichungen noch immer als Mensch bezeichnet.
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Einfach gesagt Ja .... die Theorien dahinter sind allerdings komplex und einem stetigen Wandel unterzogen .... die Wissenschaft ist in dem Bereich sehr aktiv.
Die Gründe für Mutation sind dabei allgemein sowohl extrinischer als auch intrinsischer Natur.
Auf eine etwas abgehobene Weise könnte man feststellen, der Mensch ist ein "experimentelles Entwicklungsgebiet"
LG Bär
PS: Wennst Dir unsere Signatur ansiehst, wirst - wenn auch etwas anders formuliert - eventuell eine gewisse "thematische Nähe" feststellen.
S
Gast
(Gelöschter Account)
Worauf ich hinaus wollte war, dass es offenbar Mutationen gibt, welche nicht gleich die Änderung einer Art bewirken, sondern als Abweichung innerhalb der Art aufgefasst werden. Sogesehen meine ich, dass auch das Huhn durch eine Vielzahl von Mutationen entstanden ist, und es ist Willkür, ab welchem Zeitpunkt das Huhn als solches gilt. Deshalb lässt sich ein 'erstes Huhn' nicht definieren und ist auch die Ausgangsfrage nicht zu beantworten.
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T
Gast
(Gelöschter Account)
DonJoe hat in dem Fall von zählbar gesprochen, was nicht zwangsläufig definierbar ist als Zahl/Menge. Und die von dir angesprochene Willkür gibt es, sonst hätten wir ja überhaupt keine Arten.
Dann behauptest du, es gibt keine neuen Arten durch Kreuzung? Was mich zur nächsten Frage bringt. Ist ein Muli jetzt ein Pferd oder ein Esel? Und wie sieht dass beim Maultier aus? Ist ein Maultier das Gleiche wie ein Muli?
Ich denke die Kreuzung oder Spontanmutation als Möglichkeit der Artschaffung abzulehnen, bringt uns hier nicht weiter.
Klar, ein anderer Begriff für diese Art Willkür lautet "Definition".
Du meinst, die Lebewesen wären "ein bißchen Huhn", "ein bißchen mehr Huhn" oder "ein bißchen weniger Huhn" gewesen. Du definierst also "Huhn" als dem jetzigen Huhn sehr ähnliches Tier, eher an morphologischen Eigenschaften festzumachen. Dem kann ich grundsätzlich einiges abgewinnen, allerdings denke ich, dass die Begriffskategorien der biologischen Systematik eine engere Definitionsweise benötigen.
Ich bleibe bei meinem Modell und lasse dir deines gelten.
Ich bin überzeugt, dass sich Arten in erster Linie im Genotypus und nicht im Phänotypus unterscheiden.
Ein Beispiel dafür ist die Verwendung von F1 Hybriden wie bei Mais oder Paprika. Die Idee ist Inzuchtlinien zu kreuzen und daraus 100% erbgleiche (und somit i. d. R. morphologisch idente) Nachkommen zu gewinnen.
Dies gelingt durch Kreuzung von dominanten und rezessiven Erbanlagen (s. Mirabilis jalapa). Die Inzuchtlinien und die daraus züchbare F1 Generation sind marken- und sortenrechtlich geschützt und als Nachweis gilt einzig allein die Geninformation und nicht das Aussehen.
Mich wundert, dass du von den Damen ob dieser Aussage nicht schon gesteinigt wurdest
Meiner Meinung nach kam es zur Spontanmutation die sowohl durch Kreuzung als auch durch eigenartige Umwelteinflüsse ausgelöst worden sein kann (Strahlung, extreme Hitze, Kälte etc.) und irgendwann war da mal ein Ei aus dem einSuppen- äh.. Haushuhn schlüpfte
Guter Einwand, danke dass du uns mit einem Kommentar beehrst.
Die Spontanmutation des Ei durch extreme Hitze wird, glaube ich, Spiegelei genannt
Die Anzahl derer, die eine Art durch die Genzusammensetzung definieren, steigt.
Ich denke, dieses Gedankenspiel und die möglicherweise dabei auftretende Konfusion funktioniert nur wirklich gut, weil man das befruchtete, gelegte Ei in die Hand nehmen kann. Es ist somit nicht so abstrakt ist wie die befruchtete Eizelle beim Menschen.
Zum ersten Absatz: schlicht und ergreifend, ja.
Zum zweiten Absatz: Das Haushuhn ist in der Systematik der Arten durch Gattung (Gallus), Art (gallus) und Unterart (domesticus) definiert. Zusätzlich dazu gibt es noch unterschiedliche Rassen von Hühnern, die sich alle genetisch unterscheiden.
Gleiches gilt für den Menschen. Wenn z. B. alle Menschen gleich wären, dann gäbe es ja z. B. bei Mischlingen weder genetische noch morphologisch noch gesellschaftliche (Diskriminierung) Abweichungen.
Aus Gendefekten entstehen seltener neue Arten, weil sie entweder gar nicht fortpflanzungsfähig (steril) sind oder nur eingeschränkt überlebensfähig durch mangelnde Anpassung an die Umwelt (vergl. Darwin).
Ein weißer Tiger hat es mitunter schwer Beute zu machen und zu überleben, wenn ihn sein Opfer bereits aus einem Kilometer Entfernung sieht.
Die weißen Tiger werden dann vom Menschen gekreuzt und voilà, eine neue Art ist entstanden und kommt zu Siegfried und Roy nach Las Vegas.
Einfach gesagt Ja .... die Theorien dahinter sind allerdings komplex und einem stetigen Wandel unterzogen .... die Wissenschaft ist in dem Bereich sehr aktiv.
Die Gründe für Mutation sind dabei allgemein sowohl extrinischer als auch intrinsischer Natur.
Auf eine etwas abgehobene Weise könnte man feststellen, der Mensch ist ein "experimentelles Entwicklungsgebiet"
LG Bär
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Übersetzt für "Was genaues weiß man nicht!"
Worauf ich hinaus wollte war, dass es offenbar Mutationen gibt, welche nicht gleich die Änderung einer Art bewirken, sondern als Abweichung innerhalb der Art aufgefasst werden. Sogesehen meine ich, dass auch das Huhn durch eine Vielzahl von Mutationen entstanden ist, und es ist Willkür, ab welchem Zeitpunkt das Huhn als solches gilt. Deshalb lässt sich ein 'erstes Huhn' nicht definieren und ist auch die Ausgangsfrage nicht zu beantworten.
Du meinst z. B. Menschen mit blonden oder braunen Haaren - oder?
Ob jetzt Braunhaarige eine eigene Art sind, ist eine willkürliche Definition (DonJoe hat die Willkürlichkeit schon mal aufgebracht). Aber irgendwann muss mal definiert werden dass bzw. ob ein Mulatte eine neue Art oder Unterart Mensch ist.
In der Vergangenheit sind wir aus dem Homo erectus entstanden. Ob der Fritzi oder der Franzi der erste Homo sapiens war ist unklar, weil, und da gebe ich dir recht, der Nachweis zumindest im Nachhinein schwierig scheint.
Aber wie sieht es in der Zukunft aus? Heute kann mittels Gentest ermittelt werden, ob ein Kind von dir ist oder der Mais am Feld des Bauern von der Firma Monsanto.
Da das menschliche Genom entschlüsselt ist, wird es für den nächsten Menschen (ich hoffe auf den Homo sapiens eroticus
) eine klare genetisch Abgrenzung geben, die irgend jemand (vermutlich nicht der Papst) willkürlich festlegt.Nicht das Huhn sagt, dass es ein Haushuhn ist, sondern wir sagen das, legen es fest.
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T
Gast
(Gelöschter Account)
Schon .... Extrinsisch ist z.B. Schädigung durch Strahlung .... Intrinsisch: Vereinfacht .... z.B. Fehler beim bio-/chemischen "Kopiervorgang"
LG Bär
Ich weiß, was du meinst. Was mich schmunzeln ließ war, dass du "in" und "ex" in eine Oder-beziehung gebacht hast. Diese Aussage muss immer wahr sein so wie bei die Sonne scheint oder eben nicht
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Ich weiß, was du meinst. Was mich schmunzeln ließ war, dass du "in" und "ex" in eine Oder-beziehung gebacht hast. Diese Aussage muss immer wahr sein so wie bei die Sonne scheint oder eben nicht
Inkorrekt - ich brachte es in eine "sowohl, als auch" Beziehung - der Rest hat sich so wohl in deinem Kopf abgespielt
LG Bär
S
Gast
(Gelöschter Account)
Bei aller Bescheidenheit: auf die Willkürlichkeit im Zusammenhang der Einteilung der Tiere in Arten habe ich zuerst hingewiesen im Posting Nr 16 dieses Threads.
Ich finde nicht, dass dies definiert werden muss, weil ich nicht rassistisch angehaucht bin.
Die Einteilung der Tiere nach Arten ist ein Gedankenkonstrukt. In Wirklichkeit gibt es nur einzelne Lebewesen, und der Mensch fasst diese in Gruppen zusammen, die er Arten nennt. So gibt es nicht 'das Huhn'
Das kannst du nennen wie du willst. Die einen werden sagen, es ist ein Pferd, andere ein Esel, wieder andere es ist etwas eigenes und wieder andere werden sagen es ist ein 'Pfesel'
Die Abgrenzung des menschlichen Lebens vom tierischen Leben ist meiner Meinung eine der Schwachstellen in der christlichen Lehre. Für mich gab es keinen 'ersten Menschen' sondern eine fliessende Entwicklung, die sich von Generation zu Generation durch kleine 'Quantensprünge' ergeben hat.Da das menschliche Genom entschlüsselt ist, wird es für den nächsten Menschen (ich hoffe auf den Homo sapiens eroticus
So ist es. Nur meine ich dass keine genaue Festlegung möglich ist. Du behauptetst dies ja ohne Begründung. Ich soll es dir also glauben. Und Bär führt seine 'thematische Nähe' an, die sicher ein Argument ist, aber auch nicht mehr.
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T
Gast
(Gelöschter Account)
Ich dachte, du hättest diese Willkür in Frage gestellt. Wenn dies aber nicht der Fall ist, dann bist du ja eh unserer Meinung, dass die Festlegung der Arten willkürlich und vom Menschen definiert ist.
Aufpassen!!! Ich lasse mir Rassismus nicht unterstellen und ich sehe beim Begriff Mulatte auch keinen. Nur weil manche den Begriff abwertend verwenden spiegelt das noch lange nicht meine Gesinnung wider.
Dan gibt es auch nicht "den Menschen"? Und klar ist es ein Gedankenkonstrukt, davon reden wir ja.
Ich bin der Meinung, das jene die zum Muli Pferd, Esel oder Pfesel sagen, das Prinzip von Genetik und Vererbungslehre nicht verstanden haben.
Sicher ist so eine Festlegung möglich. Du findes sie in den Werken der Systematik und Taxonomie. In der Botanik (und vermutlich auch in der Zoologie) werden Arten neuen Gattungen oder gar Familien zugeordnet, weil die Genstruktur mittlerweile untersucht werden kann.
Wenn ich mir deine ursprüngliche Antwort auch genau durchlese, finde ich keinen Hinweis darauf, dass jede Art ihren eigenen Gencode hat der für sie und nur für sie gilt.
Ist das nicht Hinweis genug?
T
Gast
(Gelöschter Account)
Inkorrekt - ich brachte es in eine "sowohl, als auch" Beziehung - der Rest hat sich so wohl in deinem Kopf abgespielt
LG Bär
Touché - ABER
"Sowohl als auch" verwende ich persönlich als UND- und ODER-Verknüpfung.Möchtest du Milch und Zucker? => Sowohl als auch! = UND-Verknüpfung
Trinkst du Bier oder Wein? => Sowohl als auch! = ODER-Verknüpfung, weil du mir glauben kannst, dass ich beides nicht zeitgleich aus einem Glas trinke
Aber wir fassen zusammen, dass die Gründe intrinsischer und/oder extrinsischer Natur sind. Passt das so?
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S
Gast
(Gelöschter Account)
Ich dachte, du hättest diese Willkür in Frage gestellt. Wenn dies aber nicht der Fall ist, dann bist du ja eh unserer Meinung, dass die Festlegung der Arten willkürlich und vom Menschen definiert ist.
Das verstehe ich jetzt nicht. Ich habe immer von Willkür gesprochen. Dein Standpunkt, dass es eindeutige arttypische Genkonstellationen gibt,
wäre aber dann nicht willkürlich sondern eine Rechtfertigung der Einteiling der Tiere in Arten. Jetzt musst mich nur mehr überzeugen, dass dein Standpunkt stimmt.
Tut mir leid, ich wollte hier keine provokanten Töne anschlagen. Es klang nur komisch, als du schriebst 'Es MUSS definiert werden, ob der Mulate eine neue Art Mensch oder eine Unterart davon ist'
Das will ich für mich nicht ausschliessen. Aber wo ist wirklich die Grenze, ab der man von einer anderen Art spricht und nicht mehr von einer Abweichung innerhalb der Art?
Genstrukturen untersuchen ist das eine. Aber du behauptest ja, dass es für jede Art eine eigene typische Genstruktur gibt. Und das wundert mich wieder, da ich mit meinen rudimentären medizinischen Kenntnissen z. Bsp. weiss, dass immer wieder neue Gene entdeckt werden. Wie soll dann eine Klassifizierung der Arten nach Genen möglich sein?
Das war kein Hinweis, dass war nur die Behauptung, über die wir hier diskutieren. Aber gut, du hast jetzt auch den Hinweis auf Werke der Systematik gemacht. Da deren Autoren aber nicht die Gene aller Lebewesen kennen können, bist du von einem schlüssigen Beweis noch entfernt.
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T
Gast
(Gelöschter Account)
Naja, überzeugen muss ich dich nicht von meinem Standpunkt - so missionarisch bin ich nicht veranlagt *lacht*
Aber ich kann versuchen dir zu erklären, wie ich die Sache sehe
Du hast recht, dass sich die Arten (inkl. Mensch) i. d. R. kontinuirlich entwickeln und über sehr lange Zeit. Ausnahmen sind Mutationen und Kreuzungen, die soferne fortpflanzungsfähig neue Arten entstehen lassen können.
Du scheinst überzeugt davon, dass sich Arten IMMER kontinuierlich entwickeln. Doch selbst bei dieser kontinuierlichen Entwicklung werden willkürlich Zwischenstufen definiert (s. Menschwerdung).
Nehmen wir ein abstraktes Beispiel: Gelbe Tomaten (Anfang der Evolution) und blaue Tomaten (Ende der Evolution) und nehmen wir weiter an, dass sich die gelben Tomaten über Grün hin zu den blauen Tomaten entwickeln.
Wenn ich jetzt willkürlich sage (wie beim Muli), die grüne Tomate ist weder eine (Variation) der gelben noch der blauen Tomate sondern eine eigene Art, dann muss ich mir aus den hunderten oder tausenden Generationen, die zwischen grün und blau liegen, eine aussuchen, zu der ich sage, du bist jetzt die neue Art "grüne Tomate".
Wenn ich Züchter bin, lasse ich mir das Genom dieser Tomatenart patentieren und habe eine neue Art "geschaffen".
Was ich meinte ist, sollten wir (die Menschen, Wissenschaftler, wer auch immer) auf die Idee kommen eine neue Art von Menschen zu schaffen (in der Systematik), dann müssen wir das Genom aufzeichnen/speichern, damit auch in zig Jahren jemand sagen kann, aufgrund der Genstruktur gehört dieser Mensch zu ... Klar?
Ich denke, dass genau ist die Willkür in der Systematik. Irgendwann hat irgendjemand festgelegt, "das ist ein Chihuahua" und der hat so auszusehen. Und seitdem halten sich die Züchter an diese Vorgaben und ich bin sicher, dass diese Vorgaben mittlerweile durch einen genetischen Fingerabdruck definiert sind.
Man kann die DNS vergleichen (s. Fernsehserie CSI
). In der DNS gibt es gewisse Abschnitte (Sequenzen), die wir als Gene bezeichnen und die etwas "bewirken" z. B. die Haarfarbe. D.h. die DNS kann ich immer auf Übereinstimmung überprüfen, um welche Gene es sich handelt bleibt mitunter offen.Wie gesagt, man muss die Gene nicht kennen um eine Einteilung vorzunehmen. Wenn man die Maissorte XY aufgrund des genetischen Fingerabdrucks definiert, dann ist es leicht eine bestimmte aus Tausenden herauszufinden.
Früher wurde die Systematik bzw. Taxonomie rein nach dem Aussehen bzw. der Verwendung durchgeführt. Gemüse war alles, was gemust wurde. Beeren war alles, das wie eine Beere aussah, obwohl Erdbeere, Himbeere und Brommbeere (botanisch) keine Beeren sind, Paradeiser aber schon. Auch ist das Meerschweinchen (Nagetier) kein Schwein (Paarhufer) und das Flusspferd (Paarhufer) kein Pferd (Unpaarhufer) ist. Aber Flußpferd und Schwein sind untereinander näher verwandt als mit den jeweiligen Namensvettern.
Der "Beweis" den du verlangst liegt doch eigentlich in der vorliegenden Systematik und Taxonomie der Arten. Es wurde bereits unterteilt (oft willkürlich) und klassifiziert.
Wenn alle Evolution ein fließender Übergang wäre, den man nicht in Arten unterteilen konnte/wollte, dann wären wir ja noch alle Einzeller in unterschiedlichen Variationen und Mutationen
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S
Gast
(Gelöschter Account)
Wie du schreibst, die neuen Arten können durch die Mutation oder Kreuzung entstehen, sie müssen aber keine neuen Arten sein. Also muss es unter Mikrobiologen eine Übereinkunft geben, welche genetischen Abweichungen noch toleriert werden und welche nicht um von einer neuen Art zu sprechen.
Wie schon gesagt, die christliche Lehre ist hier in der Verlegenheit den Zeitpunkt festsetzen zu müssen, ab wann ein Lebewesen ein Mensch ist mit allen Konsequenzen von der Möglichlichkeit das ewige Leben zu erlangen etc. Darum tue ich mir mit Trennlinien, Einteilungen, Einbeziehungen und Ausgrenzungen in diesem Schubladensystem schwer.
Gut ich sehe ein, deine Argumentation ist, man kennt zwar nicht allen Gene, aber gewisse charakteristische Muster ihrer Anordnung.
Das nicht. Aber dass alle Lebewesen untereinander sehr verwandt sind, zeigt sich, dass der genetische Code weitgehend für alle einheitlich ist. So habe ich zumindest gelesen.Wenn alle Evolution ein fließender Übergang wäre, den man nicht in Arten unterteilen konnte/wollte, dann wären wir ja noch alle Einzeller in unterschiedlichen Variationen und Mutationen
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T
Gast
(Gelöschter Account)
Genau von dieser Übereinkunft gehe ich aus. Im übrigen ist jedes gezeugte Kind genaugenommen eine "Kreuzung"
Die Christen lassen wir bitte aus dieser Diskussion raus
http://www.nzz.ch/2005/09/28/al/articleD6JXC.htmlMan ist der Ansicht, dass die Gene von Mensch und Schimpanse zu 96 bis 99% ident sind. Ob sich diese Varianz aus der Berechnungsmethode ergibt oder vom betrachteten Individuum abhängt, lassen wir mal dahingestellt