UKRAINE - wie soll es weitergehen ?

Zitat:

Also mir war die gestrige Im Zentrum - Ukrainedebatte eindeutig zu einseitig und zu seicht.
Sage auch gleich dazu, "Nein ich bin nicht "Putin-hörig""!

Also ich hätte mir eindeutig mehr von der Sendung erwartet!

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Die gleichzeitig im ARD laufende Diskussion mit Jauch war deutlich pointierter und in der Sache gründlicher und ausgewogener. Dass die Ukraine im Spannungsfeld zwischen Ost und West liege , wurde einhellig bestätigt, aber ebenso, dass der Westen sich zu sehr "bemüht" habe, die Ukraine an die EU heranzuführen und damit Russland zu schwächen. Diese Methode, die die USA durch Geheimdienstaktivitäten und auch militärischen Druck oder gar Aggression anwenden, auf der Gegenseite nun auch hoffähig werden, macht die Methodik nicht besser oder schlechter, die politische Unsicherheit aber geht sicher nicht alleine, auch nicht hauptsächlich von Russland aus. Beste Beispiele : Syrien, auch Libyen oder der Irak (gefälschte Beweise, etc). Dass sich Putin hier nicht neutral verhalten kann, ist logisch, zumal gleich einmal von der neuen ukrainischen "Regierung" Russisch als Amtssprache verboten wurde.
Wie auch immer, ich glaube, dass das Problem ein vielschichtiges ist und man ohne eine pro-westliche oder pro-russische Brille die Ursachen vor allem innerhalb der Ukraine auf beiden Seiten wie auch von außerhalb suchen muss.
Die Lösung? Sicher keine Teilung. Am ehesten hat es noch Gregor Gysi getroffen, der von einer Mittlerrolle der Ukraine zwischen Ost und West, also quasi einer Neutralisierung ohne engere Bindungen, gesprochen hat. Jedenfalls sollte der Westen auch, bevor er auf Putin zeigt, vor der eigenen Türe kehren.

nicht nur russisch. alle minderheitensprachen! aber das wird hoffentlich rückgängig gemacht.

PUTIN hat - nach meinem Empfinden - den Rest der Welt ziemlich "verschranzt". Ein paar Freilassungen, Geldzuwendungen an Funktionäre und schon konnten die Spiele, von der Vorbereitung des heimlichen Einmarsches auf der Krim, ablenken.

Man fragt sich, warum bricht der PUTIN den Garantievertrag? Meine Antwort: Weil er das kann. Die EU, vor deren Haustür sich das Drama abspielt, zeigt sich in gewohnter Manier uneinig. Den Spaniern ist es piepegal ob die Österreicher demnächst frieren. Bei denen scheint die Sonne und russisches Gas kennen sie nur vom Hörensagen. Die Germanen haben die Franzosen und Italiener an der Backe und damit wenig Gusto den russischen Bären zu reizen. Ahja, da wären ja noch die USA. OBAMA ist aber kein REAGAN. REAGAN hätte Starwars gespielt. Zumindest hätte er Rambo ins Reich des Bösen entsandt. Jetzt ist es aber leider so, dass die Amis bei den Russen auf der Raumstation wohnen. Böses Omen. Sehr böses Omen. OBAMA muß daher ein wenig subtiler vorgehen. Er machts mehr wie die kleinen Mäderln. Wladimir, sagt er, Du bist raus aus dem Kutscherhof. Du darfst nicht mehr mit uns in der Sandkiste G 8 spielen. Noch bevor Wladimir ein verstocktes: Ella Bätsch, is ma eh Wurscht, zurückgiften kann, entsinnt sich das MERKEL Mädi, dass der OBAMA sie ausspioniert hat. Nein, nein, sagt sie, das wär eine zu harte Strafe. Mäderln halt.

Die nun zur Schau getragene Empörung der EU ist natürlich auch verlogen. Wenn man ein neues Mitglied vor die Wahl stellt. wir oder die Russen, dann darf man nicht beleidigt sein, wenn man nicht geheiratet wird. Wobei ich mich frag, obs nicht eh besser ist wenn sich die Braut ned traut. Es ist auch nicht auszuschliessen, dass die EU und die USA versucht haben, in der Ukraine zu zündeln. Wenn mans deppat macht, darf man dann nicht jammern.

Letztendlich ists doch so, dass jedes Volk die Regierung hat, die es verdient. So gesehen, sollten wir die Finger von jeglichen Einmischversuchen machen. Andererseits, wenn wir Oligarchenvermögen einfrieren, sollten wir uns nicht auf das jener der Ukraine beschränken. Ich glaub, den russischen Oligarchen könnten wir mehr stiebitzen. Um das enteignete Vermögen könnten/müßten wir das österreichische BH sanieren. Vielleicht bleibt sogar was für die HAA über. Wahrscheinlich ist die österreichische Regierung für einen solchen Schritt zu sehr geschranzt. Glaub ich halt.

Fürs Aussenministertreffen habe ich unserer Jungpolitikhoffnung folgenden Vorschlag auf den Weg mitgegeben: Um (übermäßiges) Blutvergießen zu vermeiden, sollen sich der Tigerjäger PUTIN und der Boxer a.D.,KLITSCHKO, die Sache im Ring ausmachen. Wir würden das Konferenzzentrum in Wien zur Verfügung stellen. Als "kleines Dankeschön" hätt ich gern die weltweiten Fernsehrechte. Na, schau ma mal was der Bua zsammbringt. Schranz schütze Österreich.

gogo, ich sag ja ned, daß ich da "felsenfest auf russischer Seite steh", sondern, daß mir die Diskussion nicht gefiel, weil sie so überhaupt nicht ausgewogen war.

Deine Fragen find ich durchaus interessant, drum hätte mich eben auch dazu eine andere Position interessiert, denn was man so generell liest könnte man dann im Sinne einer interessanten Diskussion gegenfragen:

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Hat es dort irgendwelche Ausschreitungen oder Angriffe auf ethnische Russen gegeben?

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Muß es immer sofort physisch sein? Sofort nach Machtergreifung hat ja die Übergangsregierung das Sprachengesetz abgeschafft, welches Russisch als zweite Amtssprache garantiert hat. Das haben die russischen Ukrainer (auf der Krim) eben als Angriff gewertet.

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Aber die Besetzung von ukrainischem Staatsgebiet ist eindeutig eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates.

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Ist da wirklich schon eindeutig geklärt/bewiesen, daß die Krim von russischen Truppen besetzt ist, oder durch ukrainisch russische Milizen?

Zitat:

Kritik an der Übergangsregierung mag ja erlaubt sein.

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Anscheinend nicht, sind doch alle Demonstrationen meines Wissens nach momentan verboten.

Zitat:

Noch dazu, ich weise wiederum darauf hin, hat die Russische Föderation die Sicherheit und Unabhängigkeit der Ukraine in einem Memorandum garantiert.

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Das stimmt schon, ich weise aber auch drauf hin, daß normalerweise eine Verfassung auch Staatsstreiche verbietet, was aber der Opposition auch völlig wurscht war. Schon klar, war keine "Einmischung von außen", wegen der Rechtmäßigkeit generell warad's.

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Sind die Parallelen zwischen Putin und Hitler nicht auffallend?

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Ich weiß ned, ob diese Frage wirklich so entscheidend/wichtig ist, denke aber nicht, daß da ein "1936/1938 vs. 2014-Vergleich" nur wegen olympischen Spielen was bringt.

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Putin hat überhaupt nicht den versuch unternommen, über die angeblichen Sicherheitsbedürfnisse der ethnischen Russen auf der Krim mit Kiew zu verhandeln.

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Kann man das wirklich nur Putin vorwerfen, oder muß man ned fairerweise sagen, daß sich da die ukrainische Übergangsregierung in den letzten Tagen nicht sehr dumm aufgeführt hat.

Zitat:

Und Europa steht jetzt mit einem dummen Gesicht da.

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An diesen dummen Gesichtsausdruck hat man sich ja leider schon gewöhnen müssen, macht ja die EU außenpolitisch einen Bauchfleck nach zwei anderen, egal, so sie sich halt grad einmischt.

Zitat:

Fürs Aussenministertreffen habe ich unserer Jungpolitikhoffnung folgenden Vorschlag auf den Weg mitgegeben: Um (übermäßiges) Blutvergießen zu vermeiden, sollen sich der Tigerjäger PUTIN und der Boxer a.D.,KLITSCHKO, die Sache im Ring ausmachen. Wir würden das Konferenzzentrum in Wien zur Verfügung stellen. Als "kleines Dankeschön" hätt ich gern die weltweiten Fernsehrechte. Na, schau ma mal was der Bua zsammbringt. Schranz schütze Österreich.

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gute idee. ob der judoko boxen kann werden wir sehen. und klitschko hätte endlich mal einen richtigen gegner :-D

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gogo, ich sag ja ned, daß ich da "felsenfest auf russischer Seite steh", sondern, daß mir die Diskussion nicht gefiel, weil sie so überhaupt nicht ausgewogen war.

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Ich kann dazu wenig sagen, weil ich erst kurz vor Ende aufgedreht hab. Ist die Sendung es wert, dass man sie in der Videothek ausgräbt? Wobei die "News" von gestern vermutlich heute längst überholt sind.

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Das stimmt schon, ich weise aber auch drauf hin, dass normalerweise eine Verfassung auch Staatsstreiche verbietet, was aber der Opposition auch völlig wurscht war.

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Staatsstreiche werden wohl überall nicht verfassungskonform sein. Stellt sich die Frage, wie man einen ungeliebten Präsidenten, der schon nahe am Diktator ist, wieder los wird. Die Frage, wie setze ich einen Präsidenten ab, die stellt sich ja bei uns nicht, weil die Macht nicht beim Heinzi angesiedelt ist.

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Ich weiß ned, ob diese Frage wirklich so entscheidend/wichtig ist, denke aber nicht, daß da ein "1936/1938 vs. 2014-Vergleich" nur wegen olympischen Spielen was bringt.

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Die Olympiade ist nur Begleitmusik, ich meinte mehr die Hilferufe der Sudetendeutschen und der unterdrückten österreichischen Nazis, die Hitler als Vorwand genommen hat. Und ebenso beruft sich Putin jetzt auf Hilferufe, wobei die Sache mit dem Sprachengesetz sicher mit stiller Diplomatie aus der Welt zu schaffen gewesen wäre. Bin mir sicher, das Putin in dem Punkt von der EU volle Unterstützung erhalten hätte.

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Ist da wirklich schon eindeutig geklärt/bewiesen, daß die Krim von russischen Truppen besetzt ist, oder durch ukrainisch russische Milizen?

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Nachdem diese Truppen ohne Deklaration ihrer Herkunft agieren, kann das nur schwer festgestellt werden. Aber es kann wohl davon ausgegangen werden, dass Truppen der Russischen Föderation im Einsatz sind. Jedenfalls tragen die Militär - LKW´s russische Kennzeichen (Mittagsjournal von soeben). Man spricht in der ZiB von 13 Uhr von 15.000 russischen Soldaten und auch von einem Panzeraufmarsch. Da der russische Außenminister den (bisher unblutigen) Militäreinsatz im TV verteidigt, wird er wohl auch real stattgefunden haben. Auch stellen die russischen Konsularstellen auf der Krim an alle Russisch sprechenden Bewohner inzwischen russische Pässe aus ....... Kommentar wohl überflüssig.

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Muß es immer sofort physisch sein. Sofort nach Machtergreifung hat ja die Übergangsregierung das Sprachengesetz abgeschafft, welches Russisch als zweite Amtssprache garantiert hat. Das haben die russischen Ukrainer (auf der Krim) eben als Angriff gewertet.

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Aber dass dann ohne weitere diplomatische Schritte die Russische Föderation zur Okkupation schreitet, das ist wohl auch ungewöhnlich. Ich denke, dass es viele Möglichkeiten gegeben hätte, die behaupteten oder tatsächlichen Probleme amikal zu lösen. Es wird auch immer wieder in den Raum gestellt, dass diese Aktion bereits während der Olympiade geplant und vorbereitet wurde.

Wenn man dem ORF - Korrespondenten Christian Wehrschütz Glauben schenken kann, dann ist die Lage in den anderen östlichen Teilen der Ukraine nicht so klar und eindeutig "pro Russland", was auch nicht verwunderlich ist. Denn auch die ethnische Zusammensetzung in der Ostukraine ist keinesfalls überwiegend russisch. So wird aus Donezk berichtet (wiederum ORF Mittagsjournal), dass es pro - russische Versammlungen gibt, während zur gleichen Zeit auf der Straße pro - ukrainische Demonstrationen stattfinden. Und die ostukrainischen Oligarchen sind massiv für den Verbleib bei Kiew.

Der Rubel ist im Sturzflug und die Moskauer Börse bricht ganz massiv ein. Denn westliche Anleger ziehen sich in großem Umfang aus Russland zurück. Originalton ZiB: Sehr viele Leute im Umfeld von Wladimir Putin haben sehr viel Geld verloren.

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gute idee. ob der judoko boxen kann werden wir sehen. und klitschko hätte endlich mal einen richtigen gegner :-D

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Hat der nicht vor Kurzem einen Russen verprügelt? (Im Boxring!!)

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Schranz schütze Österreich.

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Schröder schütze Deutschland.

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nicht nur russisch. alle minderheitensprachen! aber das wird hoffentlich rückgängig gemacht.

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tja,aber der westen kriecht dieser "pro europäischen regierung" in den arsch....
barroso verlangt zumindest ,das sie das minderheitssprachverbot zurücknehmen.

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Hat der nicht vor Kurzem einen Russen verprügelt?

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Das erklärt die Aggression der Russen jetzt aber!

Zitat:

Das erklärt die Aggression der Russen jetzt aber!

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Ist die Sendung es wert, dass man sie in der Videothek ausgräbt?

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Ich hab die Diskussion wie gesagt eher schwach gefunden.

Zitat:

Jedenfalls tragen die Militär - LKW´s russische Kennzeichen (Mittagsjournal von soeben).

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Auch seltsam! Auf der einen Seite agieren sie ohne offizielle russische Uniformen/Rangzeichen, andrerseits haben die LKW's aber russische Nummerntaferln. Hat das russische Heer keine extra Nummerntaferln, wie bei uns das BH auch?
Das Russen (Staatsbürger) da mitmachen glaub ich eh auch, ich weiß nur nicht, ob das "reguläre Truppen" sind.

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Aber dass dann ohne weitere diplomatische Schritte die Russische Föderation zur Okkupation schreitet, das ist wohl auch ungewöhnlich.

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Keine Frage und ich betone extra noch einmal dazu, daß ich eh auch nicht als "Verteidiger der russischen Seite" mißverstanden werden möchte.

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Ich denke, dass es viele Möglichkeiten gegeben hätte, die behaupteten oder tatsächlichen Probleme amikal zu lösen.

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Gut möglich, aber ein freundschaftlicher Umgang mit einem Problem muß halt immer von beiden Seiten kommen.
Da paßt jetzt auch ganz gut ein weiterer Gedanken (von mir) dazu; ich fragte mich nämlich, warum es seitens der EU keinen Versuch gab zusammen mit Russland deeskalierend auf die Konfliktparteien in der Ukraine einzuwirken.
Vielmehr hatte man ja den Eindruck, daß die EU eher den Druck auf die Ukraine erhöhte sich zwischen ihr und Russland zu entscheiden.

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dann ist die Lage in den anderen östlichen Teilen der Ukraine nicht so klar und eindeutig "pro Russland"

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Ja; das denke ich auch!
Ich seh da momentan auch 3 Richtungen, nämlich die westukrainische Richtung, jene der Ostukraine und jene der Krim.

Zitat:

Sehr viele Leute im Umfeld von Wladimir Putin haben sehr viel Geld verloren.

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Da hält sich mein "Mitleid" aber sehr in Grenzen!

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ich fragte mich nämlich, warum es seitens der EU keinen Versuch gab zusammen mit Russland deeskalierend auf die Konfliktparteien in der Ukraine einzuwirken.

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An dem Problem wäre schon Salomon fast gescheitert.

Was wären die gemeinsamen Interessen gewesen?

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Da hält sich mein "Mitleid" aber sehr in Grenzen!

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Meines auch (zumal ich da nicht dazu gehöre) ....... aber ich frage mich, ob Putin wirklich alle Eventualitäten einberechnet hat.

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An dem Problem wäre schon Salomon fast gescheitert.

Was wären die gemeinsamen Interessen gewesen?

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Es steht ja auch der Verdacht im Raum, dass Putin die Gelegenheit gerade recht kam, die Krim zu kassieren.

Zitat:

An dem Problem wäre schon Salomon fast gescheitert.

Was wären die gemeinsamen Interessen gewesen?

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Eine wirtschaftliche solide Ukraine, die sowohl mit Russland als auch der EU gute Geschäfte macht!
Jetzt besteht abseits der politischen Probleme und der menschlichen Tragödien, die Gefahr/Wahrscheinlichkeit, daß die Ukraine (ob geteilt oder nicht) sowohl der EU als auch Russland viel Geld kosten wird.

Zitat:

Eine wirtschaftliche solide Ukraine, die sowohl mit Russland als auch der EU gute Geschäfte macht!

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Das ist naiv. Ein Pufferstaat wie die UA mit heterogener Bevölkerung kann nicht neutral sein. Sie benötigt Sicherheit und Stabilität um wirtschaftlich erfolgreich werden zu können. Zwei Seiten zu dienen funktioniert nicht.
Sicherheit ist übrigens der Grund, warum es Grenzen gibt.

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... Die gefahr/wahrscheinlichkeit, ....

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Sicherheit !!!

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Das ist naiv. Ein Pufferstaat wie die UA mit heterogener Bevölkerung kann nicht neutral sein. Sie benötigt Sicherheit und Stabilität um wirtschaftlich erfolgreich werden zu können. Zwei Seiten zu dienen funktioniert nicht.
Sicherheit ist übrigens der Grund, warum es Grenzen gibt.

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Ach, so naiv ist das gar ned - es gibt ja da mit Österreich übrigens ein ganz gutes Beispiel.
Nach dem Krieg wurden wir als "ned ganz Westen, aber auch ned Osten" angesehen und schlägeten uns recht erfolgreich so dazwischen durch. Auch politisch!
Uns ginge dabei dann immer besser.

Außerdem geht's ja auch nicht um ein "beiden Seiten dienen", sondern mehr um ein "sich mit beiden Seiten verstehen".

Zitat:

es gibt ja da mit Österreich übrigens ein ganz gutes Beispiel.

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Wusste ich doch, dass das kommt. Deswegen habe ich noch schnell "heterogene Bevölkerung" eingefügt

Aber echt, Österreich und seine Rolle kann man überhaupt nicht mit der Ukraine vergleichen. Es gab kaum Beziehungen in den Ostblock.

Zitat:

... Zwei Seiten zu dienen funktioniert nicht. ....

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Ich verstehe deine Bedenken zwar grundsätzlich, ich denke aber, dass sich die Ukraine (in ihrer aktuellen Ausdehnung mit dieser russische-ukrainischen Mischbevölkerung) diesem Zwiespalt NIE WIRD ENTZIEHEN KÖNNEN. Einerseits wird Rußland einen Staat in dieser geographischen Nähe mit dem Anteil an russischer Bevölkerung und mit der stategischen Bedeutung (Krim, Seehoheit über das Schwarze Meer) NIE aufgeben. Andererseits wird die Ukraine immer ihre wirtschaftliche Zukunft in einer Zusammenarbeit mit der EU sehen. Und niemand wird daran etwas ändern.

Es gibt viele Staaten, die sich zweiseitig orientieren. Thailand hat sich in der Geschichte z.B. auch vielfach zweiseitig orientiert, z.B. einerseits an China, anderseits an anderen Großmächten (früher Japan, heute USA). Auch Großbritannien wird sich IMMER ZWEISEITIG orientieren, und IMMER eine Zwischenposition zwischen den USA und der EU einnehmen. Gerade das letzte Beispiel zeigt, wie schwer solche Situationen oft von den Beteiligten in ihrer ganzen Tragweite durchschaut werden. Es gibt in Europa noch immer Menschen, die denken, dass man Großbritannien GANZ NORMAL in die EU integrieren kann, so wie irgend ein anderes Land

Und da solche Situationen oft (aus reinen Wunschvorstellungen heraus) verleugnet werden, fällt es den Beteiligten Großmächten oft so schwer, die richtigen Konsequenzen zu ziehen. Oder überhaupt einfach die Realitäten zu akzeptieren...