Nur ja heißt ja oder doch besser nur nein heißt nein?

Braucht es mittlerweile wirklich ein verschärftes Sexualstrafrecht?

Im Zweifel wohl auch ein solches (womöglich erzwungenes) JA ähnlich schwierig "beweisbar" wie ein NEIN.
Ach ja, es muss da dann auch nicht ein NEIN nachgewiesen werden, sondern eben ein JA. Sonst gilt es schon als Vergewaltigung.

In solch, nicht einfachen Verfahren fällt bzw. hällt ein Ergebnis dann meist von Glaubwürdigkeit der Beteiligten ab.

...aber sie hätte doch eh JA gesagt....

Bisher hatten Frauen meist dieses Problem das ihnen schlicht einfach nicht geglaubt wurde. Weshalb sollte sich das nun auf einmal ändern?
Wenn sie (wahrheitsgemäß) behauptet, sie hätte ganz bestimmt nicht JA gesagt....

Schwieriges Thema. In beiden Fällen ist die Beweislage wohl eher schwierig nachzuweisen. Ein Ja kann auch ganz schnell zu einem Nein werden, wohingegen ein Nein in aller Regel ein Nein bleibt.

Mitglied #565215 schrieb:

Schwieriges Thema. In beiden Fällen ist die Beweislage wohl eher schwierig nachzuweisen.

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Alles gleich mitfilmen? ;-)

Die Zahl der Sexualstraftäter ist natürlich wie vieles andere stetig gewachsen, die diversen Fälle, vor allem in Ballungszentren sind mehr als nur Zufall und haben auch einen direkten Hintergrund.

Jetzt kann man eigentlich nur zwei Dinge tun, so die allgemeine Logik. Die Strafen extrem erhöhen um maximale Abschreckung zu erzeugen oder die häufigsten Tätergruppen gezielt transferieren.

Grundsätzlich wäre wahrscheinlich beides wünschenswert, da es ja auch immer wieder Fälle außerhalb der üblichen Tätergruppen gibt.

ABER, Vorwürfe in Sachen Sexualstrafrecht haben eine heikle Komponente. Nämlich den ewigen Streit bei nicht eindeutigen Einwilligungen. Gut, Mädel wird gezielt mit Alkohol oder Drogen betäubt, 6 Männer vergehen sich an ihr, Schutzbehauptung sie wollte es. Meistens klarer Fall!

Doch wenn sich ein Paar zusammen umtrinkt, Party, Disco etc. und dann am nächsten Tag im Bett aufwacht und die Frau behauptet sie wollte es nicht?! Dann sind wir an der Stelle wo es wirklich heikel wird.
Denn die Urteile sind dann oft so schlecht begründet als würde man eine Münze werfen. Und genau so ein Szenario ist auch mitverantwortlich warum diverse Strafmaße auch trotz der ernsten Tat oft eher weniger hart angesetzt wurden. Die Fehlerquote ist nämlich jedem bekannt!

Beispiel: Mister X betrinkt sich in der Disco, seine Ex Frau trifft ihn dort, lockt ihn in ihre Wohnung, er fällt dort in das Bett, kein Sex, am nächsten Tag ist die Kripo da, Vergewaltigung. Nur der absolute Zufall einer Augenzeugin hat ihn vor einer Anklage bewahrt! Keine Zeugin, Anklage fix. Schuldspruch nicht ausgeschlossen.

Und das gilt es eben auch zu bedenken wenn man das Strafmaß erhöht. Denn dann müsste man in meinen Augen auch die Beweiskraft für Anklagen so erhöhen das es vor Gericht dann kein Roulette mehr ist.

Wo ich nicht dabei bin sind solche Maßnahmen wie ein Pimmelbilderverbot im Internet oder ähnliches, mit denen sich nur gewisse Personen und Strukturen selbst inszinieren wollen um die Illusion von Verbesserung zu verkaufen.

Allgemein wäre ich immer vorsichtig mit Verschärfungen des Strafrecht in Österreich. Weil es oftmals eher jene trifft die wirklich eine Chance auf Rehabilitation hätten.
Der Spielraum der Staatsanwaltschaften ist oft viel größer als man oft hört, nur setzen sie oft milde oder unzureichende Anklagen ein um kleine, aber dafür schnelle "Erfolge" zu feiern.

Würde man einen eindeutigen Täter oder Tätergruppen wo jemand betäubt und vergewaltigt einmal nicht nur wegen Sexueller Nötigung und Vergewaltigung vor Gericht bringen, sondern auch gleich wegen Freiheitsberaubung, Körperverletzung, dazu noch Rauschgiftgesetz und in manchen Fällen noch Motiv aus Hass dazu werfen, dann würden auch heute schon viele, viele Jahre mehr drohen. Aber das ist mehr Aufwand, mehr Arbeit, mehr Papierkram, weniger Golf spielen.

Was auch wenige wissen wenn sie sich wieder einmal über "Bewährung" in Medienberichten empören.

Die Staatsanwaltschaft kann selbst nach der Verurteilung prüfen, ob die Bewährung gerechtfertigt war und kann die Bewährung in eine unbedingte Freiheitsstrafe umwandeln. Dann rettet den Verurteilten nur mehr der Richterrat. Aber auch das wird so gut wie nie gemacht!

Viel mehr wäre es daher zu überlegen bestehendes Recht auch endlich optimal anzuwenden!

Wie so etwas schief geht sieht man am Waffenrecht. Sobald wieder ein Irrer zuschlägt fordert man strengere Gesetze, Verbote und Buh und Wäh. Am Ende kann dann der legale Waffenbesitzer zittern und der Kriminelle mit seiner illegalen Waffe lacht sich in das Fäustchen.

Bei einem verschärften Sexualstrafrecht sehe ich dann auch eher Mitarbeiter Hansi vor dem Richter der seiner Kollegin nachgepfiffen hat, als eine vergewaltigende Bande die sich mit Aussagen gegenseitig decken kann oder den typisch "Traumatisierten" mit verminderter Intelligenz.

Kurze Formel. Pöbel kreischt oft nach strengen Gesetzen, am Ende werden die strengeren Gesetze gegen den Pöbel angewendet. Pöbel kreischt wieder. Endloser Unfug.

Echte Problemlösungen erfordern Detailwissen und echte Auseinandersetzung mit der Thematik. Optimierung von Ermittlungen, Anklagen, mehr Personal, kurz; Verbesserung der Effizienz.

An einer M / W Abstimmung bei so einem Thema würde ich mich übrigens aus moralischen und ethischen Gründen nicht beteiligen.

Mitglied #750965 schrieb:

die häufigsten Tätergruppen gezielt transferieren

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Häufigste Tätergruppen - Männer?
Wohin willst du die denn transferieren? Nach Sibirien ins Gulag? Würde ich sofort unterschreiben.

Mitglied #750965 schrieb:

es ja auch immer wieder Fälle außerhalb der üblichen Tätergruppen gibt

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Frauen machen ungefähr 10% in Deutschland als Täterinnen bei Kindesmissbrauch aus. Bei Erwachsenen eher noch weniger.
Aber ja, auch die gehören dann ins Gulag. Gleichberechtigung für alle.

Mitglied #2007 schrieb:

Alles gleich mitfilmen? ;-)

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Hat man ja im Fall des 12 jährigen Mädchens gesehen, dass das auch nicht immer hilfreich ist.
Im Fall Pelicot und ähnlichen folgenden (wurde ja ein ganzes Netzwerk aufgedeckt, was weltweit agiert) haben die Täter es zum Glück gefilmt und zur Verurteilung ist es vermutlich u.a. auch nur gekommen, weil die Opfer bewusstlos waren.

o.t.

Mitglied #565215 schrieb:

Im Fall Pelicot und ähnlichen folgenden (wurde ja ein ganzes Netzwerk aufgedeckt, was weltweit agiert) haben die Täter es zum Glück gefilmt und zur Verurteilung ist es vermutlich u.a. auch nur gekommen, weil die Opfer bewusstlos waren.

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Überraschend anders als erwartet (und üblich zu diesem Thema).
Endlich.
Ihre Sicht und ihr Umgang, der Weg und die Zukunft, sehr facettenreich und unheimlich stark.
Wahrlich ein Hymne auf das Leben.

Vorhandenen Gesetzen sollte die Emittlungsmöglichkeit, die Beweissicherung, zeitnahe psychische/physische aussagekräftige Gutachten zu Grunde liegen. Hier hakt es bereits.

Ich kann Gesetze aufblasen wie ich will, wenn ich schon am Anfang das Werkzeug nicht habe um einen Fall solide und stichhaltig einem Staatsanwalt zu übergeben, sondern der mit Indizien arbeiten muss. Da gehört mal die Kohle hin, in die Sicherung der Beweislage - hamma net aso.
Im Parlament brauchen wir ansich nicht noch einen Furz mehr, der sie beschäftigt und von ihrer Arbeit abhält, jedoch Schlagzeilen produziert.

Ein Gesetz durchzuwinken ist ein Pappenstiel.
Es zur Umsetzung zu bringen, bei den anderen beiden Gewalten des Staates, da sieht man dann, wie ernst es die nehmen, die es einst verabschiedeten (zeitgleich auch fürs Budget der Exekutive und Judikative zuständig sind)

Mitglied #247512 schrieb:

Ein Gesetz durchzuwinken ist ein Pappenstiel.
Es zur Umsetzung zu bringen, bei den anderen beiden Gewalten des Staates, da sieht man dann, wie ernst es die nehmen, die es einst verabschiedeten (zeitgleich auch fürs Budget der Exekutive und Judikative zuständig sind)

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Aber was hift uns dann all diese Ernsthaftigkeit wenn dann doch nichts so einfach "beweisbar" ist:


nicht nur im Film, auch aktuell beim öffentlich rechtlichen Funk steht wiedermal eine Aussage gegen eine Aussage.....
...und wir hier waren ja alle nicht dabei uns suchen uns dann nur noch das aus was uns glaubwürdiger erscheint....

Wahrheit hat oft drei Seiten, deine, meine die richtige

Mitglied #392092 schrieb:

Wahrheit hat oft drei Seiten, deine, meine die richtige

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In der Komplexität ist das mediale aufpoppen von "Wahrheiten" meist nicht die Tat selbst.
Diese zu nützen um Menschen vor den Vorhang zu ziehen, zu diskreditieren, Gruppierungen hoch- oder abzuwerten.
Public Relations in großem und im kleiben Kreis hat meist Ziel und Zweck. Sich dessen bei jeder Promimeldung, wüsten Schlagzeile ins Gedächtnis zu rufen, ist ein Vorteil.

MeToo als Waffe, weitab des Kieselsteines, der ins Rollen gebracht wurde, zu benützen und sich dessen zu bedienen, halte ich nicht für dienlich den Interessen gegenüber von Menschen, die sexuelle Übergriffe erlebt haben. Du hast das Beispiel ORF benannt und ich sage sehr unpolitisch, mittlerweile ist die Frage ob etwas passiert ist in den Schatten gestellte davon, was alles passiert ist und was noch passieren wird - die Summen die genannt werden sind nicht von Pappe und Informationen die Fakt sind, jedoch öffentlich unbekannt waren, poppen auf.

Sag Du mir, ob Du das anders siehst.

"Sexuelle Übergriffe" ins Rampenlicht zu zerren, oft nur ein Machtspiel und Munition im Macht-, Aufdeckungsspiel von noch immer hauptsächlich Männern?

Tatsächliche Opfer werden quasi zwei Mal missbraucht.
1. Die Tat selbst
2. Als Spielball um Dinge ins Rollen zu bringen.

"Taten" ob geschehen oder nicht ins Rampenlicht zu zerren, mit düsteren Andeutung, oft nicht angeklagt, meist nicht verurteilt.
Aber jeder will eine Meinung haben. Ich sage: Stopp

(Tja und wie ich zu öffentlichen Ereifern stehe, bzw. geifern, ist denke ich bekannt.)

Mitglied #392092 schrieb:

auch aktuell beim öffentlich rechtlichen Funk steht wiedermal eine Aussage gegen eine Aussage.....

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Egal wie diese Geschichte am Ende ausgeht, hat auch in diesem Fall der Mann den Schwarzen Peter. Die sogenannte Unschuldsvermutung kann er sich in die Haare schmieren.

Mitglied #247512 schrieb:

Sag Du mir, ob Du das anders siehst.

"Sexuelle Übergriffe" ins Rampenlicht zu zerren, oft nur ein Machtspiel und Munition im Macht-, Aufdeckungsspiel von noch immer hauptsächlich Männern?

Tatsächliche Opfer werden quasi zwei Mal missbraucht.
1. Die Tat selbst
2. Als Spielball um Dinge ins Rollen zu bringen.

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Was muss sich ein Mensch also "gefallen" lassen um wenigst ein Minimum an "Gerechtigkeit" zu erfahren.... Die Waagschale schlägt (noch) nicht immer zur weiblichen Gunst aus. Wird sie sich je in geordeneter Mittelposition einpendeln können

Mitglied #171 schrieb:

Egal wie diese Geschichte am Ende ausgeht, hat auch in diesem Fall der Mann den Schwarzen Peter. Die sogenannte Unschuldsvermutung kann er sich in die Haare schmieren.

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In einer Mehrzahl von solch öffentlich gewordenen Anschuldigungen ist aber meistens dann doch etwas Wahres dran. Das "Glaubwürdigkeitsproblem" (selten sind Zeugen anwesend, und mittlerweile lässt sich auch mit KI nun auch so einiges an "echten Fakten" erzeugen) hat in erster Linie aber mesitens die Frau, weil wir als Gesellschaft noch nicht soweit sind individuelle Interessen einer objektiven, neutralen Gleichstellung der Geschlechter unterzuordnen.

Mitglied #392092 schrieb:

Das "Glaubwürdigkeitsproblem" (selten sind Zeugen anwesend, und mittlerweile lässt sich auch mit KI nun auch so einiges an "echten Fakten" erzeugen) hat in erster Linie aber mesitens die Frau, weil wir als Gesellschaft noch nicht soweit sind individuelle Interessen einer objektiven, neutralen Gleichstellung der Geschlechter unterzuordnen.

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Sehe ich anders. Solche Vorwürfe sind oft eine einfache Möglichkeit der Rache. Beispielsweise wenn sie sich für den Abbruch einer vorangegangenen Beziehung "bedanken" möchte. Und irgendwas bleibt dann immer "picken".

Mitglied #171 schrieb:

Sehe ich anders. Solche Vorwürfe sind oft eine einfache Möglichkeit der Rache. Beispielsweise wenn sie sich für den Abbruch einer vorangegangenen Beziehung "bedanken" möchte. Und irgendwas bleibt dann immer "picken".

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Einfach mögen das nicht unbedingt alle nennen... auch trifft das nicht unbedingt auf die Mehrzahl der "bedrängten" Frauen zu...
auch wenn Rache durchaus etwas Interessantes für Frauen sein kann. Aber auch hier betrifft das nicht unbedingt eine Mehrheit.

Der Fall im öffentlich rechtlichen Rundfunk ist doch auch nur einer der eben gard deshalb weil es der Öffentliche ist solche Wellen schlägt.

Eine bedrängt Frau in irgendendeinem Hinterzimmer wird wohl kaum diese Öffentlichkeit suchen, und leider auch kaum die Unterstützung dann bekommen, die sie bräuchte. ABER es tut sich schon etwas und es wird mehr "hingeschaut" wenn mal was aufpoppt, damit ein mögliches Unrecht nicht ganz straflos weiterhin seinen Lauf nimmt.

Mitglied #392092 schrieb:

ein mögliches Unrecht

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Unschuldsvermutung gibt es offenbar nicht mehr. Eine zu Unrecht getätigte Unterstellung ist ebenfalls auch ein Unrecht. Und wenn es sich am Ende herausstellt, dass es keine strafbare Belästigung gegeben hat, dann wird es wohl ganz interessant werden.

Wobei in dem Fall der Stiftungsrat eine besonders seltsame Rolle spielt. Aber da wollen wir nicht weiter diskutieren, weil es politisch würde. Es geht aber auch um irgendwelche Vergünstigungen für Stiftungsräte, die der Weißmann angeblich nicht genehmigen wollte.

Mitglied #171 schrieb:

Wobei in dem Fall der Stiftungsrat eine besonders seltsame Rolle spielt.

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ich schließe mich @Mitglied #565215 an: bei Aussage gegen Aussage wird die objektive Wahrheitsfindung immer ein echt schwieriges Thema sein. Ob eine Verschärfung des Strafrechts helfen würde, kann ich als Laie nicht beurteilen. Eine laufende Ergänzung ist mMn sinnvoll, wie es gerade bzgl. KI/AI zur Diskussion steht, sodass auch "neue" Themen im gesamten Rechtskatalog abgedeckt werden können. Setzt zugleich voraus, dass entsprechende Ressourcen zur Verfügung stehen, um relevante Aspekte eines Prozesses auch erfassen zu können.

Alljenes Rechtliche soll aber keineswegs heißen, dass wir uns nicht auf einer anderen Ebene mit dem Thema auseinandersetzen müssen. Ich denke, das ist das Allerwichtigste: Grenzüberschreitung darf niemals Normalität sein und soll niemals gedulded werden müssen! Das inkludiert auch eine dynamische Veränderung einer Situation, die zuerst ein Ja war. Ich sehe uns alle in der Pflicht, eine gemeinsame Veränderung zu erreichen - der rechtliche Aspekt, ist nur ein Teil davon.

Als Abschluss ein kleiner Buchtipp: Sie Sagt. Er Sagt. Ein Theaterstück. Ferdinand von Schirach.

Mitglied #392092 schrieb:

Bisher hatten Frauen meist dieses Problem das ihnen schlicht einfach nicht geglaubt wurde. Weshalb sollte sich das nun auf einmal ändern?
Wenn sie (wahrheitsgemäß) behauptet, sie hätte ganz bestimmt nicht JA gesagt....

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Es gibt schon Länder da gibt es Apps bzw Formulare für sowas... da hat man zumindest die Option sich das vorher, elektronisch oder per Unterschrift bestätigen zu lassen. Nein... das ist kein Scherz !?

Führt aber auch wieder zu Problemen. Nämlich dazu dass "Sex" ein dehnbarer Begriff ist. Und eine Frau vielleicht Sex zustimmt, sich darunter jetzt aber was anderes vorstellt als der Partner... und dann im Nachhinein irgendwie beweisen muss dass sie zwar davor zugestimmt hat, danach aber mehrmals "hör auf!" geschrien hat wie er plötzlich mit Breath-Play und Würgen angefangen hat oÄ.

Mitglied #392092 schrieb:

Braucht es mittlerweile wirklich ein verschärftes Sexualstrafrecht?

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Hilfts nichts, schadet es auch nicht!

Ich würde meinen speziell in Situationen unter Substanzeinfluss uÄ wäre es schon hilfreich einfachere Möglichkeiten zu haben jemanden zu verurteilen wenn er sowas ausnutzt.
Das Problem damit ist, wie oben geschrieben, die praktische Umsetzung. Und weiterhin, wie bisher, natürlich dass sich Sexualität meist zwischen 2 Leuten und ohne Zeugen abspielt. Also statt vor Gericht zu behaupten "sie hat ja nicht nein gesagt und sich nicht gewehrt" wird dann halt behauptet "sie hat davor Ja gesagt".