Minarettverbot in der Schweiz

Also ich hab grundsätzlich nix dagegen wenn einer seine Religion (welche auch immer) ausüben will - wir sind ein freies Land.
Trotzdem finde ich daß der Islam in seiner Weltauschauung, als auch was z.B. die Gleichberechtigung von Mann und Frau anbelangt eine Position einnimmt die in einer modernen Gesellschaft wie der unseren keinen Platz hat.
Ich persönlich bin für ein Verbot von Minaretten weil es für mich auch ein Schritt zu einer weiteren Islamisierung unseres Landes wäre.
Stellen Sie sich vor die christliche Glaubensgemeinschaft wäre derart restriktiv in ihren Anschauungen - da würde ein Kirchenaustritt ja gleich auf dem Scheiterhaufen enden.
So gesehen finde ich die Aussagen der Frau Gogolores richtig; und es freut mich daß es noch Politiker gibt die nicht nur durch ständiges Kuscheln zu glänzen versuchen, sondern auch mal ihre persönliche und/oder die Position ihres Landes vertreten und nicht nur nach fadenscheinigen Aureden vor den Medien suchen.

Zitat:

Trotzdem finde ich daß der Islam in seiner Weltauschauung, als auch was z.B. die Gleichberechtigung von Mann und Frau anbelangt eine Position einnimmt die in einer modernen Gesellschaft wie der unseren keinen Platz hat.

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Zum Thema Gleichberechtigung von Mann und Frau in der katholischen Kirche muss man wohl nichts mehr sagen.

Stellen Sie sich vor die christliche Glaubensgemeinschaft wäre derart restriktiv in ihren Anschauungen - da würde ein Kirchenaustritt ja gleich auf dem Scheiterhaufen enden.

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So wie die:
USA: Verschwörung militanter Christen aufgedeckt
Massaker von Sabra und Schatila

Religiöser Fanatismus tritt in den meisten Religionen auf. Dafür die Religion an sich verantwortlich zu machen ist sicher nicht immer von der Hand zu weisen. Allerdings auch nicht im Christentum...

Zitat:

Zum Thema Gleichberechtigung von Mann und Frau in der katholischen Kirche muss man wohl nichts mehr sagen.

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Naujo ........ man könnte schon noch dazusagen, dass die katholische Kirche mit der Gleichberechtigung der Frauen auf weltlicher Ebene eigentlich keine Probleme hat. Das unterscheidet sie doch wesentlich von islamischen Glaubensrichtungen.
Innerhalb der Kirche ...... naja ...... ...... da könnte schon noch sehr viel geschehen, aber man kann immerhin feststellen, dass schon ein wenig geschehen ist. Wie jeder Veränderungsprozess in einer Kirche wird das nicht von heute auf morgen gehen.
Wunder darf man sich von der Kirche nicht erwarten, die bleiben dem Chef vorbehalten.

Zitat:

Also ich hab grundsätzlich nix dagegen wenn einer seine Religion (welche auch immer) ausüben will - wir sind ein freies Land.
Trotzdem finde ich .....

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Da haben wir wieder das alte Problem. So schön die Aussage des ersten Satze auch sein mag - wenn der zweite Satz mit "aber" (oder im dem Fall mit "trotzdem") beginnt, dann widerruft man sie ja sofort wieder.

Zitat:

So gesehen finde ich die Aussagen der Frau Gogolores richtig .....

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Nau, das wird die Frau Gogolores aber freuen.

Zitat:

Zum Thema Gleichberechtigung von Mann und Frau in der katholischen Kirche muss man wohl nichts mehr sagen.

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Das Argument ist auch schön langsam fad und öd. Drum geb ich auf eine dummes Argument eine dumme Antwort: In der katholischen Kirche dürfen die Frauen immerhin durch die gleiche Tür und gemeinsam in die Kirche eintreten

Zitat:

So wie die:
USA: Verschwörung militanter Christen aufgedeckt
Massaker von Sabra und Schatila

Religiöser Fanatismus tritt in den meisten Religionen auf. Dafür die Religion an sich verantwortlich zu machen ist sicher nicht immer von der Hand zu weisen. Allerdings auch nicht im Christentum...

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Mit einer radikal fundamentalistischen amerikanischen Sekte (die ticken sowieso nicht richtig) gegen die katholische Kirche zu argumentieren, das hat natürlich was für sich Dir ist aber schon bekannt, dass solche Leute an der Ermordung katholischer Nonnen in Mittelamerika beteiligt waren! Das ist so, als würde ich den Islam alleine an den Taten von Al Kaida beurteilen.

Und das (mir sehr wohl bekannte) Massaker von Sabra und Schatila war ein grauenhaftes Verbrechen, für das in erster Linie ein späterer israelischer Ministerpräsident die Verantwortung trägt. Aber nicht alle Kriegsverbrecher finden das ihnen zustehende Tribunal.

@longjohn3 ...... trotz vieler Aufenthalte in Thailand, ich bin immer noch ein Mann und noch immer nicht zum Ladyboy umgewandelt. Aber wer weiß .....

Zitat:

Naujo ........ man könnte schon noch dazusagen, dass die katholische Kirche mit der Gleichberechtigung der Frauen auf weltlicher Ebene eigentlich keine Probleme hat. Das unterscheidet sie doch wesentlich von islamischen Glaubensrichtungen.

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Du bist mir zuvor gekommen und hast es noch besser auf den Punkt gebracht

Zitat:

Nau, das wird die Frau Gogolores aber freuen.

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Freu mich eh schon und mache meine Pläne

http://images.google.at/imgres?imgu...q=ladyboy&um=1&hl=de&safe=off&sa=N&tbs=isch:1

Aber ich fürchte, dass ich nicht so schön ausschauen werde

Naja, immerhin etwas, danke. Der Presse Artikel geht zumindest mal in die Richtung, bestätigt aber meinen letzten Stand des Wissens (Jahre her), dass Ausländer - knapp aber doch - Nettozahler sind.

Zitat:

Das Argument ist auch schön langsam fad und öd. Drum geb ich auf eine dummes Argument eine dumme Antwort: In der katholischen Kirche dürfen die Frauen immerhin durch die gleiche Tür und gemeinsam in die Kirche eintreten

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Verstehe. Das Motto "die Schafe sind alle gleich, Hauptsache die Hirten bleiben männlich" ist natürlich gleich viel ehrenwerter.

Mit einer radikal fundamentalistischen amerikanischen Sekte (die ticken sowieso nicht richtig) gegen die katholische Kirche zu argumentieren, das hat natürlich was für sich
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Das ist so, als würde ich den Islam alleine an den Taten von Al Kaida beurteilen.

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Genau diesen Eindruck habe ich in solchen Diskussionen oft: dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Die beiden exemplarisch herausgehobenen Links sind ja auch keine vollständige Aufzählung der radikalen Gewaltorgien unter christlicher Rechtfertigung. Auch Anschläge auf Abtreibungsärzte kommen innerhalb unserer Gesellschaft in unserem Wertesystem vor und sind religiös motiviert.

Der Unterschied zwischen religiös und radikal ist das eigentliche Element, auf das ich hinaus will. Also: verbiete ich Minarette, muss ich auch Kirschtürme verbieten, denn sowohl hier wie da gibt es gewalttätige Extremisten und sowohl hier wie da gibt es weltfremde, dem liberalen und pluralistischen Grundkonzept unserer Gesellschaft widersprechende Lehren. Keiner der beiden hat aus meiner Sicht das Recht, sich moralisch über den anderen zu erheben.

die schweiz hat alles richtig gemacht .kompliment .....froh bin ich dass die schweiz mal als einzioges land mal was verbietet .bravo

Zitat:

Verstehe. Das Motto "die Schafe sind alle gleich, Hauptsache die Hirten bleiben männlich" ist natürlich gleich viel ehrenwerter.

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Ich verstehe diesen Einwand nicht ganz.

Gerade von Kritikern der katholischen Kirche wird doch in durchaus herabwürdigender Absicht immer wieder darauf hingewiesen, dass die Kirche nichts anderes als ein Verein sei. Und in gewissem Maße stimmt das ja auch - Kirche ist ein Verein mit einem religiösen Fundament. Und was ist daran schlechtes, wenn ein Verein seine Statuten hat und auch beibehält, anstatt jeder gesellschaftlichen Moderichtung zu folgen?

Eine Kirche ist nun einmal keine basisdemokratische Einrichtung, und das wird von Seiten der Gläubigen auch gar nicht erwartet oder angestrebt. Ganz im Gegenteil ist es für jene Menschen, welche ihren Glauben eingebettet in die Kirche leben wollen, ein Zeichen von Beständigkeit, wenn das Regelwerk nicht alle drei Monate neu geschrieben wird, nur weil in der weltlichen Gesellschaft wieder einmal das Strohfeuer einer kleinen Revolution entzündet worden ist.

Zitat:

Verstehe. Das Motto "die Schafe sind alle gleich, Hauptsache die Hirten bleiben männlich" ist natürlich gleich viel ehrenwerter.

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Diesen Punkt hat Steirer eigentlich noch treffender beantwortet.

Zitat:

Genau diesen Eindruck habe ich in solchen Diskussionen oft: dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Die beiden exemplarisch herausgehobenen Links sind ja auch keine vollständige Aufzählung der radikalen Gewaltorgien unter christlicher Rechtfertigung. Auch Anschläge auf Abtreibungsärzte kommen innerhalb unserer Gesellschaft in unserem Wertesystem vor und sind religiös motiviert.

Der Unterschied zwischen religiös und radikal ist das eigentliche Element, auf das ich hinaus will. Also: verbiete ich Minarette, muss ich auch Kirschtürme verbieten, denn sowohl hier wie da gibt es gewalttätige Extremisten und sowohl hier wie da gibt es weltfremde, dem liberalen und pluralistischen Grundkonzept unserer Gesellschaft widersprechende Lehren. Keiner der beiden hat aus meiner Sicht das Recht, sich moralisch über den anderen zu erheben.

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Vermutlich bist du gar der Ansicht, dass die Anschläge obskurer radikaler Sekten in unseren Medien verschwiegen werden. Vielleicht steckt da sogar der Vatikan dahinter ? In Wahrheit ist es doch so, dass es bei uns in Europa wirklich selten solche Anschläge gibt. Das mit den Abtreibungsärzten hört man auch eher zufällig. Oder meinst du, dass solche Vorkommnisse laufend passieren? Planen etwa die unterdrückten Christen im Nahen und Mittleren Osten etwa Anschläge auf Massenverkehrsmittel in Damaskus, Bagdad oder Teheran ?

Unbestritten, auch die katholische Kirche hatte Probleme mit den liberalen und pluralistischen Grundkonzepten, die heute unsere Demokratie ausmachen. Aber die Säkularisierung unserer Gesellschaft begann schon viel früher, mit der Aufklärung. Beispielsweise mit Kaiser Josef II, der allerdings vor seinem Tod wieder einen halben Schritt zurück machen musste. Es war eben ein langer Prozess.

Nenne mir einen islamisch geprägten Staat, wo wirkliche Demokratie herrscht Die immer wieder zitierte Türkei ist doch alles andere als eine Demokratie und hat im Augenblick sowieso den Rückwärtsgang eingelegt. Und darum ist die Integrationsdebatte konsequent und ernsthaft zu führen. Denn heute sind wir schon so weit, dass der islamistische Regierungschef der Türkei den Europäern vorschreiben möchte, welche Schulen bei uns zu errichten seien und ob wir Integration von Einwanderern überhaupt verlangen dürfen. DA würde ich mir an deiner Stelle Sorgen um Liberalismus, Pluralismus und Toleranz machen.

http://www.ftd.de/politik/europa/:merkels-besuch-wie-erdogan-deutschland-provoziert/50094352.html

http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/einig-im-dissens/

http://www.focus.de/politik/ausland...eniern-mit-massen-abschiebung_aid_490537.html

Zitat:

Diesen Punkt hat Steirer eigentlich noch treffender beantwortet.

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Nau, jetzt aber .....

Zitat:

Nau, jetzt aber .....

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Aja, ist missverständlich. Es bezieht sich natürlich auf das vorhergehende Posting, dem DnonJoe geantwortet hat. Und dem du dann wie folgt geantwortet hast:

Zitat von Steirerbua
Naujo ........ man könnte schon noch dazusagen, dass die katholische Kirche mit der Gleichberechtigung der Frauen auf weltlicher Ebene eigentlich keine Probleme hat. Das unterscheidet sie doch wesentlich von islamischen Glaubensrichtungen.

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Zitat:

Kirche ist ein Verein mit einem religiösen Fundament. Und was ist daran schlechtes, wenn ein Verein seine Statuten hat und auch beibehält, anstatt jeder gesellschaftlichen Moderichtung zu folgen?

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Grundsätzlich ist das Sache der Kirche. Den Gleichheitsgrundsatz zu missachten ist aber imho nicht damit zu begründen, dass man sich vor kurzlebigen, wandelbaren "gesellschaftlichen Moderichtungen" hüten will. Dieser Grundsatz sollte schon aus den übrigen christlichen Grundsätzen ableitbar sein. Eine unterschiedliche Wertung der Geschlechter, die unterschiedliche Behandlung und vor allem unterschiedliche Recht erklärt oder gar erfordert kann ich in der christlichen Lehre nicht sehen, das scheint mir ein willkürlicher Verwaltungsaufbau zu sein.

Zitat:

Grundsätzlich ist das Sache der Kirche. Den Gleichheitsgrundsatz zu missachten ist aber imho nicht damit zu begründen, dass man sich vor kurzlebigen, wandelbaren "gesellschaftlichen Moderichtungen" hüten will.

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Und schon wieder misst du das Verhalten der katholischen Kirche an einer anderen, strengeren Messlatte. Welche Rechte hat die Frau im Islam? Wo hier doch das Kernthema die Minarette sind, hast du schon einmal von einem weiblichen Muezzin gehört?

Zitat unverdaechtigerschweinestall.
Frauen in Moscheen machen Schlagzeilen
Bahrain: Ein frischer Streit ist entbrannt zwischen der Regierung und dem Parlament des kleinen Golf Staates von Bahrain. Das Ministerium für Justiz und Islamische Angelegenheiten wird befragt über die Rekrutierung von 4 weiblichen Muezzins. In der konservativen Nation ergeben Islamische Theologie und Frauen Arbeits Rechte eine problematische Partnerschaft.
"Dies ist Un-islamisch," sagte Shaikh Jassim Al Saidi, ein prominentes Mitglied des Bahrain Parlaments, bewaffnet mit dem Lohnzettel einer Moschee, auf dem die Namen von 4 Frauen in der Muezzin Kategorie gelistet waren. Während der Befragungszeit im Parlament rief der MP nach dem Rücktritt des Ministers mit der Begründung dass laut Islamischer Prinzipien Frauen keine religiösen Positionen in Gebetsplätzen halten können.
In Responz behauptete das Ministerium dass auf Al Saidi's Liste vom November letzten Jahres "die 4 Frauen erwähnt als Putzfrauen in der Frauen Sektion der Moschee arbeiten. Sie seien nicht auf dem Lohnzettel des Ministeriums," und außerdem behauptete es "würden die Frauen monatliche Stipendien erhalten und keine Löhne"...

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Die Welt
Tabuthema
Wenn Frauen im Islam zum Gebet rufen

Von Birgit Svensson 11. August 2008, 14:55 Uhr

Im Islam gibt es für Frauen und Männer traditionell strenge Gebetsregeln. Frauen betreten Moscheen durch den Hintereingang und beten abgetrennt von den Männern. Doch davon haben einige Frauen jetzt genug. Sie fordern Moscheen für Frauen. Für viele Männer ist das unvorstellbar.

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Zitat:

Dieser Grundsatz sollte schon aus den übrigen christlichen Grundsätzen ableitbar sein. Eine unterschiedliche Wertung der Geschlechter, die unterschiedliche Behandlung und vor allem unterschiedliche Recht erklärt oder gar erfordert kann ich in der christlichen Lehre nicht sehen, das scheint mir ein willkürlicher Verwaltungsaufbau zu sein.

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Die christliche Lehre ordnet den beiden Geschlechtern keinen unterschiedlichen Wert zu. Sie sieht für beide Geschlechter auf Grund der Andersartigkeit (Frauen sind sicher gleichwertig aber nicht gleichartig) unterschiedliche Aufgaben. Ob das in der derzeit (noch) geübten Form sinnvoll ist, das darf hinterfragt werden. Bei den Protestanten ist das ja inzwischen Geschichte.

Ob die Frau im Islam als gleichwertig angesehen wird, daran könnten doch Zweifel aufkommen. Wenn das dreimalige Sagen der Worte "Ich verstoße dich" genügt, um sie zum Teufel zu jagen und wenn das mancherorts schon per SMS geht, da mache ich mir dann auch so meine Gedanken.

Und als eher kuriose Anmerkung zum Minarettverbot aus kreuz.net

Die Kirchenglocken stören den Muezzin

Schweiz. Eine katholische Pfarrei in der größten Schweizer Diözese Basel erhielt kürzlich Post von der nahgelegenen Gemeinde der Muselmanen: Das Glockengeläute störe den Ruf des Muezzins. Das berichtete das monatlich erscheinende Faltblatt der ‘Initiativkreisnachrichten’ im Juni. Um die gutnachbarlichen Beziehungen zu wahren, wollte die Pfarrei auf eine Bekanntmachung des Schreibens verzichten.

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Zitat:

Und schon wieder misst du das Verhalten der katholischen Kirche an einer anderen, strengeren Messlatte. Welche Rechte hat die Frau im Islam? Wo hier doch das Kernthema die Minarette sind, hast du schon einmal von einem weiblichen Muezzin gehört?

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Und schon wieder rechtfertigst du Unzulänglichkeiten eines Systems mit denen eines anderen Systems. Interessanterweise argumentierst du diesmal sogar so, dass die Mängel des wegen seiner Mängel als schlechteres System qualifizierten dieselben Mängel des trotzdem als besseres erachteten rechtfertigen sollten.
Das nenne ich "Zweierlei Maß".
Es ist mir völlig wurscht, was der Islam sagt, wenn ich Ungleichbehandlung innehralb der katholischen Kirche aufzeige. Genauso wie es mir egal ist, was der Mattighofener Volksschulwart dazu sagt. Und es ist mir auch egal, ob im Vatikan oder in Angola Minderheitenrechte missachtet werden.
Warum müssen Christen sich an jeden Argumentationsstrohalm klammern, wenn man offensichtlich Negatives benennt? Ist das nicht gerade das Grundübel und Ursache der aktuell laufenden Antichristlichen Kampagnen?

Interessant ist, dass dieser uralte Thread immer wieder ausgegraben wird. Interessant ist aber auch, dass hier einige User über den Islam schreiben, obwohl sie kein einziges Mal den Koran aufgeschlagen haben und den Islam nur vom Hörensagen kennen --> sehr amüsant!!

So etwas wie Gleichberechtigung gibt es auch nicht im Christentum!! Ich hoffe, dass alle auch die frauenfeindlichen Stellen in der Bibel kennen! Wie oft kommt es in der Bibel vor, dass sich die Frauen unterordnen sollen?

Das war nur ein kleines Beispiel!

Zitat:

Eine unterschiedliche Wertung der Geschlechter, die unterschiedliche Behandlung und vor allem unterschiedliche Recht erklärt oder gar erfordert kann ich in der christlichen Lehre nicht sehen, das scheint mir ein willkürlicher Verwaltungsaufbau zu sein.

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Willkürlich würde ich es nicht nennen. Wenn man den Überlieferungen glauben darf, dann wurzelt die männliche Dominanz innerhalb der Kirche schon in den Zeiten ihrer Gründung. Man mag aus den Erzählungen der Bibel so manches ableiten können, aber mit Sicherheit nicht, dass Frauen innerhalb der beginnenden Kirche eine wesentliche Rolle gespielt hätten, welche über jene von Dienerinnen hinausgegangen wäre.
Ich glaube schlicht, dass sich dieses Rollenbild innerhalb der Kirche einfach so eingebürgert hat, und es wurde nicht verändert, weil sich keine Notwendigkeit dafür ergeben hat. Ich glaube auch nicht, dass das irgend etwas mit männlichen Machtansprüchen zu tun hat. Sicher hat es im Laufe der Jahrhunderte Zeiten gegeben, wo kirchliche Ämter auch mit nicht geringer weltlicher Macht verwoben waren, aber das hat im wesentlichen doch wieder nur die Spitzen des Klerus betroffen. Für die untergeordnete Hyrarchie war ihr Amt nie Macht, sondern immer nur Dienst, an Gott und den Menschen.

Ich denke da an meine Kindheit und Jugend zurück, wo ich ja auch sehr eng in meiner Pfarre mitgearbeitet habe. Vorbehaltlich der Möglichkeit, dass man mit dem heranwachsenden Steirerbuam über dieses Thema nicht gesprochen hat, habe ich bei den damals aktiven Frauen aber bei weitem keine Unzufriedenheit über ihr Los festgestellt. Wenn auch die Mitwirkung der Frauen an der Liturgie damals hauptsächlich im Gestalten des Blumenschmucks für die Kirchenräume bestanden hat, so haben sie diese Tätigkeit mit Freude ausgeübt, wenngleich sie mitunter mit sehr viel Arbeit verbunden war. Und sie haben es - nicht zuletzt im Sinne ihres Glaubens - als eine Ehre empfunden.

Man mag es als eine bescheidene Ehre ansehen, aber vielleicht liegt gerade darin die Wurzel der Unzufriedenheit mit der Rolle der Frauen in der Kirche: weil man diese Bescheidenheit heute nicht mehr kennt. Damals waren Frauen einfach nicht unzufrieden, und sie haben sich vor allem nicht minderwertig gefühlt, wenn sie zu anderen Arbeiten herangezogen wurden als die Männer. Boshafter Weise könnte man sagen, sie haben auf ihre Art ein wesentlich ausgeprägteres Selbstwertgefühl gehabt, als die heutigen Frauen, so emanzipiert sie sich auch immer vorkommen oder geben mögen.

Es mag den glühendsten Verfechterinnen der Gleichberechtigung ein Dorn im Auge sein, aber der Kirche wird man mit einer verordneten Quotenregelung nicht beikommen können.