A
Gast
(Gelöschter Account)
natürlich ... genauso wie gesellschaftsfähigkeit und die frage, ob etwas schützenswertes kulturgut ist oder nicht, nix miteinander zu tun haben ...
natürlich ... genauso wie gesellschaftsfähigkeit und die frage, ob etwas schützenswertes kulturgut ist oder nicht, nix miteinander zu tun haben ...
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V
Gast
(Gelöschter Account)
Definiere Kunst (ohne Wiki).
Wenn Du Kunst als das betrachtest, was (sprichwörtlich) im Museum hängt, dann wird Pornografie vielleicht nie Kunst sein. Pornografie zielt auf die direkte Darstellung der menschlichen Geschlechtsorgane und des Geschlechtsverkehrs ab, mit dem Ziel, den Konsumenten damit sexuell zu erregen. Dieses Ziel hat Kunst nicht.
Auf der anderen Seite gibt es Darstellungen, die aufgrund ihrer Natur ein gewisses Mindestmaß an handwerklicher Fähigkeit (im weitesten Sinne) bedingen, was auch wiederum ein Merkmal von Kunst ist (nicht jeder Kleckser ist auch ein Künstler).
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass explizite pornografische Darstellungen künstlerischen Wert haben (siehe das Foto oben). Allerdings würde ich es dann eben nicht mehr Pornografie nennen, sondern eine erotische Darstellung. Der Unterschied liegt hier auch in der Motivation des Betrachters, wenn sich jemand an dem Foto aufgeilen will, wird er es nicht als Kunst betrachten können.
Ein weiterer Unterschied liegt meiner Meinung nach in der Menge der produzierten Werke.
Wenn Du Kunst als das betrachtest, was (sprichwörtlich) im Museum hängt, dann wird Pornografie vielleicht nie Kunst sein. Pornografie zielt auf die direkte Darstellung der menschlichen Geschlechtsorgane und des Geschlechtsverkehrs ab, mit dem Ziel, den Konsumenten damit sexuell zu erregen. Dieses Ziel hat Kunst nicht.
Auf der anderen Seite gibt es Darstellungen, die aufgrund ihrer Natur ein gewisses Mindestmaß an handwerklicher Fähigkeit (im weitesten Sinne) bedingen, was auch wiederum ein Merkmal von Kunst ist (nicht jeder Kleckser ist auch ein Künstler).
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass explizite pornografische Darstellungen künstlerischen Wert haben (siehe das Foto oben). Allerdings würde ich es dann eben nicht mehr Pornografie nennen, sondern eine erotische Darstellung. Der Unterschied liegt hier auch in der Motivation des Betrachters, wenn sich jemand an dem Foto aufgeilen will, wird er es nicht als Kunst betrachten können.
Ein weiterer Unterschied liegt meiner Meinung nach in der Menge der produzierten Werke.
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R
Gast
(Gelöschter Account)
Shunga z.B. war, grad die alten Abbildungen, zur derzeitigen Zeit sicherlich auch “Pornografie“...in den Augen vieler jedoch mittlerweile als Kunst durchaus anerkannt.
Klimt sorgte zu seiner Zeit regelmäßig für Skandale mit seinen Bildern, Schiele ebenso - und nun sage bitte nicht, dass diese keine Künstler wären.
Courbet's “Ursprung der Welt“ wäre wohl das klassischste Beispiel von damaliger “Pornografie“, die ich heute liebend gern in meinem Wohnzimmer aufhängen würde - nur fehlen mir dazu die geschätzten 40 Millionen Euro.
Anhang anzeigen 4127203
Und antworte jetzt bitte nicht, DAS wäre ja kein Porno.
Damals waren diese Bilder eben auch nicht “gesellschaftsfähig“ und sorgten für Eklats und Skandale.
V
Gast
(Gelöschter Account)
Damals? Der "Ursprung der Welt" wurde meines Wissens sogar kürzlich mal auf facebuuuhhh gesperrt ... weil "Porno"Anhang anzeigen 4127203
Und antworte jetzt bitte nicht, DAS wäre ja kein Porno.
Damals waren diese Bilder eben auch nicht “gesellschaftsfähig“ und sorgten für Eklats und Skandale.
A
Gast
(Gelöschter Account)
ich weiss schon, was das wort bedeutet.
die tatsache, ob etwas gesellschaftlichen masstäben entspricht oder nicht, entscheidet nicht darüber, ob es schützenswertes kulturgut ist oder nicht.
museen wären nur halb so voll, wenn das so wäre ...
R
Gast
(Gelöschter Account)
Damals? Der "Ursprung der Welt" wurde meines Wissens sogar kürzlich mal auf facebuuuhhh gesperrt ... weil "Porno"
Facebuuuuhhhh ist ja auch Kinderkacke.
R
Gast
(Gelöschter Account)
Wenn früher “entartete Kunst“ verbrannt wurde oder die Taliban heute Weltkulturerbe in die Luft sprengt...ist es ja aus deren Sicht auch nicht “gesellschaftsfähig“ (gewesen).
Insofern...natürlich hast du Recht.
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Ist es auch nicht, da es durch die Kunstexegeten als Werk in den Stand der Kunst erhoben wurde. Damit ist aber die Pornografie als solches weder zur Kunstgattung erklärt noch gesellschaftsfähig gemacht worden.
Sagte ich auch bereits:
Mit einfachen Denkmustern kommt man der reichlich komplexen Angelegenheit "Kunst" auch nicht auf die Spur.
Nicht jede Abbildung eines Geschlechtsteils ist pornografisch.
Zuletzt bearbeitet:
R
Gast
(Gelöschter Account)
Ich geb's ja zu...ich musste jetzt erstmal googeln, was “Exegese“ bedeutet...bzw ein Exeget ist.
Warum tust du gern so hochgestochen, wenn es dann doch nicht mal passt?
Schreibe doch einfach “Kunstexperten“ - statt ein Wort zu bemühen, was der Auslegung von Bibeltexten vorbehalten ist.
Nicht jeder hier ist derart (ein) gebildet, dass er dir leichtfüßig folgen mag - denk doch mal an mein Alter.
Also...deiner Meinung nach ist das subjektive Empfinden, was denn nun Kunst ist...und was nicht...völlig unerheblich - und NUR Experten können und dürfen entscheiden, was nun als Kunst zu zählen ist...und was nicht?
Soll ich dir mal eine Liste machen, welche Künstler anfangs als “untalentiert“ von deinen sogenannten “Exegeten“ abgelehnt wurden?
Und damit meine ich jetzt NICHT Herrn A.H. aus Braunau am Inn.
DEN hätte man lieber Bilder malen lassen sollen.
Klar...die Putzfrau, die auf der Dokumenta die Fettecke des Herrn Beuss eher als “das kann weg“ klassifizierte...war sicherlich KEINE “Exegetin“.
Dennoch lasse ich mir nicht von irgendwelchen Experten vorschreiben, was ICH als Kunst empfinde...oder was nicht.
Kunst liegt eben im Auge des Betrachters.
Ich halte es da lieber mit Klimt...
Der Zeit ihre Kunst,
der Kunst ihre Freiheit.
Nicht umsonst war er Mitgegründer der Wiener Sezession, gerade um sich damals den “Exegeten“ zu entziehen...
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"Kunstexegeten" ist ein in der Fachwelt ironisch gemeinter Ausdruck für Experten, die sich ganz im Sinne deiner Kritik anmaßen, darüber zu befinden, wann etwas Kunst ist und wann nicht.
Hier geht es auch nicht um die Frage ""was ist Kunst", sondern nur um die Frage ob Pornografie mit Kunst zusammen gehen kann.
Die Frage nach dem Wesen der Kunst ist elementar und würde hier jeden Rahmen sprengen. Sowohl die Kunst /Künstler als auch die Kunstexperten versuchen seit Beginn der Moderne den Begriff von Kunst zu erweitern, ohne jedoch eine allgemeingültige Rezeption ihres Wesens hinzubekommen.
Daher wird wohl Kunst auf ewig in der Schwebe zwischen sakraler Mystik und Banalität bleiben. Daher auch die fortwährende "Exegese".
P
Gast
(Gelöschter Account)
Ich muß jetzt schon ein bissl grinsen. Es gibt übrigens auch Exegetinnen.
Zum Thema:
Am intensivsten ist der Kontakt zwischen Kunst und Pornographie sicher im Werk von Robert Mapplethorpe. Wer die Sachen schon gesehen hat, wird die Frage dieses Threads sicher nicht mehr stellen. Aber, wenn man es einheimischer möchte: der zuvor erwähnte Schiele tuts sicher auch.
Der Makel der Pornographie
Ist das Kunst - oder schon Porno?
Robert Mapplethorpe's petals and penises
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Hi,
und wenn nein, interessiert ich dann der Unterschied nicht?
Kunst wird idR. als etwas definiert, was mit dem Ziel des künstlerischen Schaffens kreiert wurde.
Und damit sind Pornos erstmal keine Kunst.
Was Du meinst ist, dass es Pornos gibt, die man ästhetisch und ansprechend findet, selten aber ja, gibt es.
LG Tom
und wenn nein, interessiert ich dann der Unterschied nicht?
Kunst wird idR. als etwas definiert, was mit dem Ziel des künstlerischen Schaffens kreiert wurde.
Und damit sind Pornos erstmal keine Kunst.
Was Du meinst ist, dass es Pornos gibt, die man ästhetisch und ansprechend findet, selten aber ja, gibt es.
LG Tom
E
Gast
(Gelöschter Account)
was du im grund genommen auch gerade tust.
und kunst ist permanent im fluss. was wurde doch oft über jeden stilistischen umbruch von den bisherigen standardidisten gelästert!
und: nein, nicht jeder porno ist kunst. ganz und gar nicht. aber manche in meinen augen durchaus. so wie umgekehrt nicht jedes bild in meinen augen kunst ist. nicht einmal jeder van gogh. aber manche schon.
aber natürlich: die expertin für eh alles legt fest, was kunst zu sein hat, oder was nie mit kunst zusammengehen kann - laut 1stimmigem beschluss!
V
Gast
(Gelöschter Account)
Kunst darf - und soll! - auch provozieren, polarisieren und zu Diskussionen anregen. Natürlich wirds welche geben, die schön abfotografierte Schwänze schon rein prinzipiell als Pornografie sehen, ich würde hier aber auch das Gesamtwerk des Fotografen berücksichtigen.
A
Gast
(Gelöschter Account)
also meinst du, künstlerisches schaffen und bewusstes (sexuelles) erregen, sind nicht kompatibel?
das ist in der definition von pornographie so ziemlich das einzige, was ich finde, was gegen den kunstgedanken gehen könnte (dass es ausschliesslich zur sexuellen erregung dienen soll).
der einzige weg, den ich sehe, dieses trockene statement "pornos sind keine kunst" irgendwie gültig werden zu lassen, ist wenn man aus prinzip, sämtlicher erotischer kunst, die eben nicht nur zum sexuell erregen da ist, per staubtrockener definition, nicht mehr pornographisch ist ...
was, im heutigen zeitalter, wo so ziemlich jeder 2te streifen versucht, irgendeine humoristische komponente auch noch einzubetten, mir als sehr antiquiertes konzept erscheint ... aber meinetwegen.
P
Gast
(Gelöschter Account)
Die abfotografierten Schwänze von Mapplethorpe sind GANZ, GANZ SICHER Pornographie. Und wenn man sich das Werk als Gesamtes ansieht, kommt man nur noch mehr auf diese Sichtweise. Und: sie sind eben auch Kunst.
Es ist nämlich ein Unterschied, ob Mapplethorpe fotografiert, was ihn aufgeilt, oder wenn das Frau Rudolfine Hornbostel und Herr Josef Navratil aus Simmering gemeinsam in Latex machen.
V
Gast
(Gelöschter Account)
Na ja .... also das Ziel, etwas künstlerisches zu schaffen, kann man ja haben, aber genügt das, um auch wirklich ein Kunstwerk zu kreieren? Demnach wären viele Dilettanten Künstler ...
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Hi,
nein. Ein Porno wird nicht geschaffen, um Kunst zu produzieren. Die Zielsetzung, der Schaffensprozess, das definiert Kunst.
Wenn heute wer eine Film dreht, um Kunst zu schaffen, und das ist ein Porno, dann ist es Kunst.
Caligula wäre ein Film, wo vermutlich Kunst auf Porno traf.
LG Tom
nein. Ein Porno wird nicht geschaffen, um Kunst zu produzieren. Die Zielsetzung, der Schaffensprozess, das definiert Kunst.
Wenn heute wer eine Film dreht, um Kunst zu schaffen, und das ist ein Porno, dann ist es Kunst.
Caligula wäre ein Film, wo vermutlich Kunst auf Porno traf.
LG Tom
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Hi,
ja. Kunst bedarf keiner besonderen Fähigkeit, als dem Wunsch, Kunst zu schaffen. Irgendein "Künstler" hat als "Kunstwerk" auf eine Newsweek (Zeitschrift) ejakuliert. Hat 50.000,-- USD gebracht, das Kunstwerk.
Manche Kunstwerke werden vom Reinigungspersonal entsorgt.
Ich persönlich komme mir dem Kunstbegriff überhaupt nicht klar, für mich sind Werke von Rodin Kunst, die Architektur von Gaudi, aber bereits Hundertwasser ... naja, lassen wir das.
Die Definition ist: egal wie grindig etwas ist, solange der Verursacher künstlerisch/kreativ tätig sein wollte, ist es Kunst.
Egal wie schön immer etwas sein mag, wenn der Verursacher nicht explizit künstlerisch/kreativ tätig ein wollte, ist es nicht Kunst.
LG Tom
ja. Kunst bedarf keiner besonderen Fähigkeit, als dem Wunsch, Kunst zu schaffen. Irgendein "Künstler" hat als "Kunstwerk" auf eine Newsweek (Zeitschrift) ejakuliert. Hat 50.000,-- USD gebracht, das Kunstwerk.
Manche Kunstwerke werden vom Reinigungspersonal entsorgt.
Ich persönlich komme mir dem Kunstbegriff überhaupt nicht klar, für mich sind Werke von Rodin Kunst, die Architektur von Gaudi, aber bereits Hundertwasser ... naja, lassen wir das.
Die Definition ist: egal wie grindig etwas ist, solange der Verursacher künstlerisch/kreativ tätig sein wollte, ist es Kunst.
Egal wie schön immer etwas sein mag, wenn der Verursacher nicht explizit künstlerisch/kreativ tätig ein wollte, ist es nicht Kunst.
LG Tom