Hat Religionsfreiheit Grenzen ... ???

Mitglied #81571 · 29.4.2009

Wie weit darf Religion und deren Freiheit gehen und wo liegen deren ethischen und moralischen Grenzen?

Vorab, was ich mir in dieser Diskussion wünschen möchte ---> Respekt und keinen Rassismus.

Zum Thema. In einen anderen Thread kam's zur Sprache ... Islam. Angefangen bei harmlosen Dingen wie Kopftuchpflicht bis hin zur Burka gibts jede Menge m.E. menschliche Verirrungen welche sofern es einen Gott gibt von diesem sicher nicht gewollt sein können.

Etwas das mich bei meiner gestrigen Zeitungslektüre zum Staunen gebracht hat ...

Eine symbolische Stadtmauer soll Juden am Sabbat mehr Lebensqualität bringen. Die Kritik kommt via Mausklick.

Orthodoxe Juden sollen vom Eruv profitieren. Derzeit dürfen sie am Sabbat außerhalb des Hauses nicht einmal einen Kinderwagen schieben oder ihr Kind tragen, wenn es müde ist.
Die Vorarbeiten laufen, es gibt nichts zu berichten." Recht schmallippig gibt sich Maurizi Berger bei Fragen zum geplanten Wiener Eruv.

Als Eruv bezeichnen gläubige Juden, in Wien leben 2000 bis 3000 Orthodoxe, einen Zaun, real oder symbolisch, in dem gewisse Schabbatregeln nicht zum Tragen kommen. Am Schabbat (Freitagabend bis Samstagabend) ist es Juden verboten, Gegenstände vom privaten in den öffentlichen Bereich zu tragen. In der Theorie klingt das nicht so dramatisch, aber das Gesetz gilt auch für Kinder und Kinderwagen. Auch Rollstühle dürfen nicht geschoben werden.
Lebensqualität
Der Eruv, weltweit gibt es rund 150 Eruvim, macht das Leben leichter. Der Raum innerhalb seiner virtuellen Mauern gilt als privater Bereich. Innerhalb seiner Grenzen, Vorbild ist das mittelalterliche Getto, sind diese Tätigkeiten dann erlaubt. Optisch gibt der 25 Kilometer lange Eruv nicht viel her. Böschungen, Donauufer und Stadtbahn gelten als natürlicher Eruv und sind schon vorhanden. Nur die Lücken, rund 7000 bis 8000 Meter, dort, wo die U6 unterirdisch fährt, müssen geschlossen werden. Das geschieht mit 40 zusätzlichen Masten und darüber gespannten Drähten. Ansonsten können Lichtmasten und Masten der Wiener Linien mitverwendet werden.

Berger, Eruv-Projektverantwortlicher der Israelitischen Kultusgemeinde, hofft, dass der Wiener Eruv noch heuer Realität wird: "Es geht slowly but surely". Es zaht sich auf gut Wienerisch, da unzählige Gespräche mit Wiener Linien, Bundesbahnen, und Magistratsabteilungen zu führen sind. Ursprünglich hätte der Eruv 2008 errichtet werden sollen. Die Kosten, kolportiert wurden eine Million Euro, sollen Sponsoren übernehmen. Die Stadt Wien steht dem Projekt grundsätzlich positiv gegenüber. Ein Blick ins Internet zeigt weniger positive Einstellungen. Dort wird gegen den Eruv bereits Stimmung gemacht: In Kenntnis, dass die Errichtung eines Eruv gemäß den jüdischen Gesetzen nur mit voller Zustimmung der gesamten jüdischen und nichtjüdischen Bevölkerung durchgeführt werden darf, deponiere ich meine Weigerung der Errichtung des geplanten Eruv zuzustimmen, heißt es dort. Auch brieflich wurde dieses Njet an Politiker und Behörden versandt.

"Das ist ein aufgelegter Blödsinn", meint Maurizi Berger, "Das kommt alles aus demselben Eck. Wir wollen uns mit diesen Kreisen auf gar keine Diskussion einlassen."
Artikel vom 27.04.2009 16:44 | KURIER | Josef Rietveld
Quelle: http://www.kurier.at/nachrichten/wien/314376.php

Tja, ein Gott der Stadtbahn Gleise und gespannte Schnürl als Hintertürl zur Umgehung der von ihm (angeblich) ausgeprochenen Verbote akzeptiert ... :roll:

Ausserdem, 1 Million Euro ist viel Holz und würde sich m.E. z.B. in einem St. Anna Kinderspital sicher besser machen als es für ein Schnürl welches quer durch Wien gespannt wird zu verwenden... :roll:

Ich für meinen Teil werde auf jeden Fall gegen das Schnürlspannen ein Veto einlegen und an enstsprechender Stelle den Hinweis des spendens der Million anbringen. Wie ist eure Sicht der Dinge ... ???

Gast · 29.4.2009

Zitat:
Wie weit darf Religion und deren Freiheit gehen und wo liegen deren ethischen und moralischen Grenzen?

Tja, ein Gott der U-Bahn Gleise und gespannte Schnürl als Hintertürl zur Umgehung der von ihm (angeblich) ausgeprochenen Verbote akzeptiert ...

Ausserdem, 1 Million Euro ist viel Holz und würde sich m.E. z.B. in einem St. Anna Kinderspital sicher besser machen als es für ein Schnürl welches quer durch Wien gespannt wird zu verwenden...

Ich für meinen Teil werde auf jeden Fall gegen das Schnürlspannen ein Veto einlegen und an enstsprechender Stelle den Hinweis des spendens der Million anbringen. Wie ist eure Sicht der Dinge ... ???

Ich seh das völlig entspannt. Wenn die orthodoxen Juden meinen, sie brauchen so eine virtuelle Mauer, warum nicht? Zumal die Kosten von Sponsoren getragen und nicht der Allgemeinheit angelastet werden.

Ich hätte nur etwas dagegen, wenn ich mich an die Grenzen dieser virtuellen Mauer halten müsste.

Mitglied #171 · 29.4.2009

Zitat:
Ausserdem, 1 Million Euro ist viel Holz und würde sich m.E. z.B. in einem St. Anna Kinderspital sicher besser machen als es für ein Schnürl welches quer durch Wien gespannt wird zu verwenden...

....... und wenn man weiss, dass die im St. Anna durch ihre nachweislich tollen Erfolge in der Forschung unzähligen Kindern das Leben gerettet bzw. Leid verringert haben ..... ich glaub, das tät auch dem Gott der Juden besser gefallen.

Gast · 29.4.2009

Auch hier, ist es wiederum die extreme Auslegung eines "Gottesgebotes" das zu diesem für uns unverständlichen Verhalten führt.
Die streng orthodoxen Juden rühren am Schabbes nicht einen Finger, denn jegliche Arbeit ist ja untersagt. Das geht bis zur Installation von Bewegungsempfingdlichen Lichtschaltern, denn selbst Lichteinschalten ist ARBEIT....
Ich persönlich habe keinerlei Verständnis für religiöses Eifern egal aus welchem Lager es kommt!
Die Gläubigen sollen zuhause, oder im ihren Glaubensräumen ihrer Religion nachgehen und die Öffentlichkeit damit verschonen!
Daher von mir ein VETO gegen den "Zaun"

Nachtrag:
Und die Umgehung der Gebote durch "strenggläubige" Anhänger ist nix Neues für mich!
Traf mal ein paar "strenggläubige" GWD mit islamischen Glaubenszertifikat beim nächtlichen Saufgelage bei herabgelassenen Jalousien.... "Allah, nix sehen, Rollo zu!" Zwei Tage und einen Brief an den Obersten Rat in Wien und die Herren waren nicht mehr zertifitziert!!!

Gast · 29.4.2009

@daemon66

Na ja, die Gemeinde Wien könnte hier auch als Sponsor auftreten oder das Stadtmarketing oder ........ Aber man sieht hier schon die Kommunikationsbereitschatf eines Herrn M. Berger (nämlich so gut wie gar keine). Wenn einer am Samstag nicht einmal einen Rollstuhl oder Kinderwagen, schieben darf, dann sollte sich diese Glaubensgemeinschaft einmal Ihre Reliogion der Gegenwart anpassen.

Gast · 29.4.2009

meiner ansicht nach ja und nein...religion soll den menschen helfen und sie unterstützen nicht ihnen vorschriften machen...wenn sich die gläubigen von ihrer religion beherrschen lassen sind sie allerding selbst schuld...das schwierigste an dem thema ist meiner meinung nach allerdings der "krieg" zwischen den religionen...und den gläubigen welche diesen auch noch austragen...warum sollten islamis nicht mit katholiken und/oder juden befreundet sein können? weil es idioten gibt die mit scheuklappen durch die welt rennen und nicht über die eigene nasenspitze hinaussehen können und deswegen vor allem was fremd ist angst haben...dass war und ist immer noch das größte problem der menschheit!

Gast · 1.5.2009

Zitat:
Wie weit darf Religion und deren Freiheit gehen und wo liegen deren ethischen und moralischen Grenzen?

Vorab, was ich mir in dieser Diskussion wünschen möchte ---> Respekt und keinen Rassismus.

Zum Thema. In einen anderen Thread kam's zur Sprache ... Islam. Angefangen bei harmlosen Dingen wie Kopftuchpflicht bis hin zur Burka gibts jede Menge m.E. menschliche Verirrungen welche sofern es einen Gott gibt von diesem sicher nicht gewollt sein können.

Etwas das mich bei meiner gestrigen Zeitungslektüre zum Staunen gebracht hat ...

Zitat:
Eine symbolische Stadtmauer soll Juden am Sabbat mehr Lebensqualität bringen. Die Kritik kommt via Mausklick.

Orthodoxe Juden sollen vom Eruv profitieren. Derzeit dürfen sie am Sabbat außerhalb des Hauses nicht einmal einen Kinderwagen schieben oder ihr Kind tragen, wenn es müde ist.
Die Vorarbeiten laufen, es gibt nichts zu berichten." Recht schmallippig gibt sich Maurizi Berger bei Fragen zum geplanten Wiener Eruv.

Als Eruv bezeichnen gläubige Juden, in Wien leben 2000 bis 3000 Orthodoxe, einen Zaun, real oder symbolisch, in dem gewisse Schabbatregeln nicht zum Tragen kommen. Am Schabbat (Freitagabend bis Samstagabend) ist es Juden verboten, Gegenstände vom privaten in den öffentlichen Bereich zu tragen. In der Theorie klingt das nicht so dramatisch, aber das Gesetz gilt auch für Kinder und Kinderwagen. Auch Rollstühle dürfen nicht geschoben werden.
Lebensqualität
Der Eruv, weltweit gibt es rund 150 Eruvim, macht das Leben leichter. Der Raum innerhalb seiner virtuellen Mauern gilt als privater Bereich. Innerhalb seiner Grenzen, Vorbild ist das mittelalterliche Getto, sind diese Tätigkeiten dann erlaubt. Optisch gibt der 25 Kilometer lange Eruv nicht viel her. Böschungen, Donauufer und Stadtbahn gelten als natürlicher Eruv und sind schon vorhanden. Nur die Lücken, rund 7000 bis 8000 Meter, dort, wo die U6 unterirdisch fährt, müssen geschlossen werden. Das geschieht mit 40 zusätzlichen Masten und darüber gespannten Drähten. Ansonsten können Lichtmasten und Masten der Wiener Linien mitverwendet werden.

Berger, Eruv-Projektverantwortlicher der Israelitischen Kultusgemeinde, hofft, dass der Wiener Eruv noch heuer Realität wird: "Es geht slowly but surely". Es zaht sich auf gut Wienerisch, da unzählige Gespräche mit Wiener Linien, Bundesbahnen, und Magistratsabteilungen zu führen sind. Ursprünglich hätte der Eruv 2008 errichtet werden sollen. Die Kosten, kolportiert wurden eine Million Euro, sollen Sponsoren übernehmen. Die Stadt Wien steht dem Projekt grundsätzlich positiv gegenüber. Ein Blick ins Internet zeigt weniger positive Einstellungen. Dort wird gegen den Eruv bereits Stimmung gemacht: In Kenntnis, dass die Errichtung eines Eruv gemäß den jüdischen Gesetzen nur mit voller Zustimmung der gesamten jüdischen und nichtjüdischen Bevölkerung durchgeführt werden darf, deponiere ich meine Weigerung der Errichtung des geplanten Eruv zuzustimmen, heißt es dort. Auch brieflich wurde dieses Njet an Politiker und Behörden versandt.

Tja, ein Gott der Stadtbahn Gleise und gespannte Schnürl als Hintertürl zur Umgehung der von ihm (angeblich) ausgeprochenen Verbote akzeptiert ...

Ausserdem, 1 Million Euro ist viel Holz und würde sich m.E. z.B. in einem St. Anna Kinderspital sicher besser machen als es für ein Schnürl welches quer durch Wien gespannt wird zu verwenden...

Ich für meinen Teil werde auf jeden Fall gegen das Schnürlspannen ein Veto einlegen und an enstsprechender Stelle den Hinweis des spendens der Million anbringen. Wie ist eure Sicht der Dinge ... ???

und als nextes wird dann der felsendom nachgebaut, die klagemauer 1:1 und der muezzin brüllt um 5 in da früh vom minarett. alle richtung österreich, kommts, hier ist dass schlaraffenland

Mitglied #79927 · 1.5.2009

Zitat:
Tja, ein Gott der Stadtbahn Gleise und gespannte Schnürl als Hintertürl zur Umgehung der von ihm (angeblich) ausgeprochenen Verbote akzeptiert ...

Auf die Gottesdiskussion lasse ich mich hier nicht ein, denn die Nonsensegrenze überschreitet für meine Begriffe jede Religion.

Ausserdem, 1 Million Euro ist viel Holz und würde sich m.E. z.B. in einem St. Anna Kinderspital sicher besser machen als es für ein Schnürl welches quer durch Wien gespannt wird zu verwenden...

Im Bericht stand etwas von privaten Sponsoren. Wo die ihr Geld anlegen ist deren Sache.

Ich für meinen Teil werde auf jeden Fall gegen das Schnürlspannen ein Veto einlegen und an enstsprechender Stelle den Hinweis des spendens der Million anbringen. Wie ist eure Sicht der Dinge ... ???

Ein Veto gegen die "Schnürl" halte ich dort für angebracht, wo dieser Zaun der Nutzung des öffentlichen Raumes der Allgemeinheit störend im Weg steht. Wenn der Zaun so gestaltet werden kann, dass die Nichteruvime daraus keinen unzumutbaren Nachteil haben kann er akzeptiert werden. Ist dann aus meiner Sicht nicht unzumutbarer als die Installation eines modernen Kunstwerkes - es muss nicht jedem gefallen, aber man muss sich nicht über alles aufregen.

Werden "Normalbürger" hingegen aus öffentlichem Raum ausgesperrt oder müssen unzumutbare Hürden überwinden, würde ich gegen genau die betroffenen Passagen ein Veto einlegen.

My 2c.

Gast · 1.5.2009

es wurde ja schon angesprochen...

religiösen ereiferern ist unbedingt einhalt zu gebieten. sie zeichnen sich vor allem durch "non communication" aus, welche eine sachliche auseinandersetzung verunmöglicht.

aus diesem grund ist es herzlich egal, welchem glauben jene anhängig sind.

aber allemal horizonterweiternd....dieses "eruv"....noch nie davon gehört...

grundlegend meine meinung zu glauben und religion:
jeder darf seinen intentionen folgen, solange die persönliche freiheit anderer gewahrt bleibt....

ja, ich weiß auch, dass das eine reine wunschvorstellung ist und auch bleibt, da fundis ihre ansichten anderen unbedingt auf's aug' drücken müssen...missionierung heißt das ganze dann....zum wohle des zu bekehrenden... :roll:

der erwünschte, angesprochene respekt in solchen diskussionen, ist unter anderem deshalb recht schwer aufrecht zu erhalten, da - vor allem durch unkenntnis der sachlage und einstellung der damit befassten - emotionen frei werden, sohin eine zielführende auseinandersetzung dadurch nicht vereinfacht wird.

Mitglied #25356 · 1.5.2009

Zitat:
@daemon66

Na ja, die Gemeinde Wien könnte hier auch als Sponsor auftreten oder das Stadtmarketing oder ........ Aber man sieht hier schon die Kommunikationsbereitschatf eines Herrn M. Berger (nämlich so gut wie gar keine). Wenn einer am Samstag nicht einmal einen Rollstuhl oder Kinderwagen, schieben darf, dann sollte sich diese Glaubensgemeinschaft einmal Ihre Reliogion der Gegenwart anpassen.

aha..die juden sollens an die gegenwart anpassen, tut des leicht die rkk....? :roll:

wenns des täten, wärens keine "grosse" religion mehr..

und zum thema...wenn der bau des "zaunes" ned ins optische bild passt, gehört er untersagt...

ich wünschert mir, als ehemaliger katholik, dass unsere ortskirche ned um 6 uhr in der früh zur messe läutet, wie verrückt, an einem sonntag...wie komm ich dazu, wegen denen munter zu werden...

Mitglied #125812 · 1.5.2009

Solche Aktionen sind paradox und anchronistisch.

Wieder einmal wird versucht zu "beugen" wo man nicht "brechen" will, aber auf intellektueller Basis nicht verstehen kann.

Viele Regelungen sind aufgrund von Veränderungen in der Gesellschaftsstruktur, der medizinischen Rahmenbedingenen und anderen Entwicklungen schlicht und einfach unpassend und absurd geworden.

Wo die Regeln "nicht mehr passen", wird ja generell nach Hintertürchen gesucht.

Es gibt da zum Beispiel auch folgende Blüte:

Wenn es um Sex geht (und es geht nicht selten um Sex), dann gibt es andere Wege. Im schiitischen Islam ist die Sighe, die Ehe auf Zeit, eine gängige Möglichkeit, Frömmigkeit und Lust vortrefflichst unter einen Hut zu bringen. Fast jeder Mullah ist für einen kleinen Obolus bereit, ein entsprechendes Papier auszustellen. Der Vertrag kann für wenige Stunden, aber auch für einige Jahre geschlossen werden, und hat vor allem für den Mann den Vorteil, dass er seiner Zeit-Frau bei der Trennung nichts weiter zu zahlen hat.

Aber selbst die Sighe ist hinter die Vielzahl der außerehelichen Liebschaften und Verhältnisse zurückgetreten, die alles andere als unüblich sind. Die Risiken in einer nach wie vor recht traditionellen Gesellschaft und auch das hohe Strafmass (Steinigung), das in Extremfällen drohen kann, lassen es ratsam erscheinen, solche Beziehungen nicht an die große Glocke zu hängen, aber ich kenne mehrere Männer und auch ein paar Frauen, die geheime Affären haben.

Ich frage mich seit meiner Jugend, wann wir endlich "entwickelt" genug sind um uns von Historischem zu Lösen und approbate Regelungen für ein gemeinsames Heute und die Zukunft zu finden.

LG Bär

Gast · 1.5.2009

Zitat:
Ich frage mich seit meiner Jugend, wann wir endlich "entwickelt" genug sind um uns von Historischem zu Lösen und approbate Regelungen für ein gemeinsames Heute und die Zukunft zu finden.

So lange Religionen eine mehr oder minder dominierende Rolle spielen, wird das (leider) nicht der Fall sein. Nicht unerwähnt bleiben soll die Tatsache, dass viele die Religion als Vehikel für oder gegen Änderungen der Gesellschaft benützt werden.

Gast · 12.5.2009

*schulterzuck*
who cares? es wird nicht von steuergeldern finanziert und ich glaub nicht, dass mich ein gespanntes schnürl - wo auch immer - stört.
mich regt da viel mehr auf, dass österreich die CERN-Unterstützung beenden will und dafür lieber ein wenig zusätzliches geld in die rkk stecken. <frustmodus>die idee könnt glatt von den jetzigen grünen kommen, immerhin sind die katholiken am weg zur minderheit.</frustmodus>

Gast · 14.5.2009

Zitat:
*schulterzuck*
who cares? es wird nicht von steuergeldern finanziert und ich glaub nicht, dass mich ein gespanntes schnürl - wo auch immer - stört.
mich regt da viel mehr auf, dass österreich die CERN-Unterstützung beenden will und dafür lieber ein wenig zusätzliches geld in die rkk stecken. <frustmodus>die idee könnt glatt von den jetzigen grünen kommen, immerhin sind die katholiken am weg zur minderheit.</frustmodus>

ich bin entsetzt das ein staat geld in die RKK steckt anstatt in Wirtschaft und Wissenschaft....

das hab ich ja noch gar nicht gehört...

Mitglied #31703 · 14.5.2009

Jede Religion ist mehr oder weniger ein Selbstbedienungsladen. Wieviele rk haben schon mal Fleisch am Fr. gegessen oder sind am So nicht in die Kirche gegangen. Bei anderen Religionen gibts eben andere Gebote und genauso mehr oder weniger Umgehungen.

Mitglied #15366 · 14.5.2009

Zitat:
Bei anderen Religionen gibts eben andere Gebote und genauso mehr oder weniger Umgehungen.

Das lässt, wenn schon nicht die Religionen, so doch wenigstens die Gläubigen zutiefst menschlich erscheinen.

Grenzen der Religionsfreiheit würde ich nur dort sehen wollen, wo sie bestehende Gesetze nicht beachtet bzw. sich gegen die Interessen der Allgemeinheit stellt.

Alles andere sollte den Religionen und den Gläubigen überlassen sein, das berührt die anderen Menschen ohnehin nicht.

Mitglied #171 · 14.5.2009

Zitat:
*schulterzuck*
who cares? es wird nicht von steuergeldern finanziert und ich glaub nicht, dass mich ein gespanntes schnürl - wo auch immer - stört.
mich regt da viel mehr auf, dass österreich die CERN-Unterstützung beenden will und dafür lieber ein wenig zusätzliches geld in die rkk stecken. <frustmodus>die idee könnt glatt von den jetzigen grünen kommen, immerhin sind die katholiken am weg zur minderheit.</frustmodus>

Geld für die RK Kirche stört mich nicht sonderlich. Diese Institution und ihre Organisationene widmen sich unter vielen anderen Aufgaben im caritativen Bereich auch der Pflege kultureller Güter.

Da stört mich die Parteienförderung schon viel mehr .....

Gast · 14.5.2009

Ich persönlich finde das "Schnürlspannen" als ein wundervolles Beispiel dieses einzigartigen Zugangs zur Religion, wie sie einfach nur Angehörige des mosaischen Glaubensbekenntnisses haben können - dieses Tüfteln, wie man ein Gebot so interpretieren kann, dass eine ausgefuchste "Umgehung" möglich ist - die rabbinistische Literatur ist voll von solchen Beispielen.

Gefällt mir sehr, und was ist daran denn ein Problem?

Grenzen für Religionsfreiheit seh ich woanders: wo Gesetze übertreten werden, oder wo ethische Grundprinzipien verletzt werden. Niemand wird z.B. Witwenverbrennung dulden, bei Themen wie Schächten wird das dann schon wieder diskussionswürdig.

Gast · 14.5.2009

religion ist die scheinheiligkeit der Menschen...
mehr nicht...

Mitglied #81571 · 14.5.2009

Zitat:
Gefällt mir sehr, und was ist daran denn ein Problem?

Ob's ein Problem ist steht mir nicht zu zu urteilen. Aber das Geld z.B. in einem Kinderdorf oder anders karitativ investiert würde ich für sinnvoller halten. Denn ob man sich jetzt ein Hintertürl via gespannten Schnürl macht oder einfach einen Strich über'n Wr. Stadtplan zieht. Das Ergebnis wäre das selbe, aber die Sponsoren könnten ihr Geld eben sinnvoller unter die Menschheit bringen.

Hat Religionsfreiheit Grenzen ... ???

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