darf Israel tun und lassen was es will?

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Besser in den Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs investieren und den österreichischen Pensionisten mehr Geld geben.

Du willst hoffentlich nicht behaupten, daß der österreichische Nahverkehr schlechter ist als der im Gazsstreifen und daß österreichische Penionisten weniger bekommen als palästinensische?

Nein, die Frage: Warum zahlt Österreich für den Aufbau der Palästinenser-Gebiete, wenn das ganze eh wieder von der israelischen Armee zerstört wird. Abgesehen davon wäre das Thema "Entwicklungshilfe & bringt's was" ein eigenen Thread wert.
 
Natürlich habe ich mich beim Schreiben dieser Zeilen nicht ausschließlich auf mein Gedächtnis verlassen. Das Gedächtnis spielt uns manchmal Streiche, auch wenn wir es nicht wahrhaben wollen. Aber beginnend beim Sechstagekrieg sind es vor allem meine eigenen Erinnerungen, überprüft durch den Blick ins Internet. Dabei habe ich eine erstaunliche Entdeckung gemacht: Eine Quelle aus Deutschland, die der Objektivität verpflichtet sein sollte verschweigt und verändert Fakten, die das Vorgehen Israels in eine schiefes Licht bringen könnten.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beit...aktiv/495284/Die-Gruendung-des-Staates-Israel

In dieser Quelle, die sich als „Chronik des Staates Israel“ präsentiert, wird zum Beispiel der Sinaifeldzug gleich überhaupt nicht erwähnt. Der Beginn des Sechstagekrieges ist sehr zu Gunsten Israels beschönigt. Die Balfour – Erklärung wird als Versprechen für einen eigenen Staat für die Juden dargestellt. Selbst jüdische Quellen interpretieren das nicht so. Kritische Anmerkungen zum Staat Israel werden immer in die Ecke „political incorrect“ gedrängt. Auf jeden Fall dann, wenn sie von Deutschen oder Österreichern kommen. Bei meiner zweiten Reise nach Israel werde ich das selbst erfahren müssen.

Nun aber wieder zurück in die 70 – er Jahre ........ die Flüchtlinge aus Palästina werden in den Aufnahmeländern als Belastung wahrgenommen. Auch arabische Solidarität hat recht enge Grenzen, wenn sie nicht nur in Parolen besteht sondern konkret gelebt werden soll. Und die PLO bildet in Jordanien und im Libanon eine zusätzliche Miliz, die außerhalb der staatlichen Ordnung steht.

Der verlorenen Sechstagekrieg bescherte dem Königreich Jordanien eine weitere Flut von Flüchtlingen aus dem Westjordanland, das nun unter israelischer Kontrolle stand. Von Anfang an gab es Konflikte mit den PLO – Milizen und radikalen Abspaltungen (Gruppe Abu Nidal, Volksfront für die Befreiung Palästinas), die bürgerkriegsähnliche Züge annahmen. Am 1. September wird ein Anschlag auf den König verübt, am 16. September 1970 bombardiert die jordanische Luftwaffe die Flüchtlingslager und greift mit Panzern an. Man schätzt, dass dabei bis zu 5000 Menschen getötet wurden (Schwarzer September).

Unter Vermittlung Ägyptens kommt es zu einem Abkommen zwischen Arafat und König Hussein. Als Konsequenz werden die Flüchtlingslager in den Libanon verlegt. Das multi-ethnische Land wurde dadurch in den Nahost - Konflikt hineingezogen und in endlose Bürgerkriege verwickelt, in denen die Palästinensermilizen auf Seiten moslemischer Gruppierungen gegen die maronitischen Christen standen.

Da es für die palästinensischen Kämpfer praktisch unmöglich ist auf israelisches Staatsgebiet vorzudringen, verlagern sie ihre Aktivitäten vorwiegend nach Europa. Flugzeugentführungen und Angriffe auf jüdische und auch jordanische Einrichtungen stehen auf dem Programm. Die spektakulärste Aktion war die Geiselnahme bei den Olympischen Spielen in München durch die „Organisation des Schwarzen Septembers“. Diese Aktionen lenkten zwar die Blicke der Weltöffentlichkeit immer wieder auf den Nahostkonflikt, sind aber dem Image der Palästinenser abträglich. In Israel kommt es zu vereinzelten Selbstmordanschlägen.

1978 kommt es zum Camp – David – Abkommen, 1979 zum Friedenschluss zwischen Ägypten und Israel. Dieser Hoffnungsschimmer führt zur Bildung der israelischen Friedensbewegung „Peace now“. Sie spielt heute keine Rolle mehr, der Frieden ist weiter denn je.

1980 annektiert Israel das damals nur von Arabern bewohnte Ostjerusalem. 1981 folgt die Annexion der syrischen Golanhöhen.

1982 kommt es zum ersten Libanonkrieg, der in Israel den Namen "Operation Frieden für Galiläa" trägt. Dieser Krieg wird einen Wendepunkt in der Beurteilung Israels durch die europäische Öffentlichkeit bilden. Israelische Truppen stoßen bis auf Beirut vor. Über Vermittlung durch die Amerikaner ziehen die Kämpfer der PLO aus dem Libanon ab und erhalten Exil in Tunesien. Die Amerikaner versprechen, sich für die Lösung der Flüchtlingsfrage einzusetzen. Die Vorstellungen Amerikas und der zivilisierten Welt stimmen aber mit den Vorstellungen Israels nicht überein.

Nunmehr waren die Flüchtlingslager ohne militärischen Schutz. Mit Zustimmung der israelischen Armee drangen christliche Milizionäre am 16. September in die palästinensischen Flüchtlingslager von Sabra und Schatila ein. Zivilisten einschließlich der Frauen Kinder und Alten wurden getötet. Es kam zu Vergewaltigungen und Folterungen. Opfer wurden verstümmelt. All das geschah mit Wissen und vor den Augen der israelischen Armee, die sogar Beobachtungsposten eingerichtet hatte und das Lager abriegelte, sodass niemand entkommen konnte. Es wird sogar behauptet, dass sie Israelis durch Leuchtraketen ermöglichten, damit auch bei Nacht weiter gemordet werden konnte. So hatten die christlichen Milizen das Blutbad nach zwei Tagen vollendet.

Die libanesische Seite spricht von 460 Toten, israelische Quellen nennen 800 Getötete. Die Palästinenser sprechen von 3300 Ermordeten. Unabhängige Quellen schätzen die Zahl der Opfer auf 2000.
Die israelische Militärführung war ebenso wie die Regierung über die Vorgänge informiert. Verteidigungsminister war ein gewisser Ariel Sharon. Er musste, nachdem seine Mitverantwortung feststand von diesem Amt zurücktreten, bekam aber ein Ministeramt ohne Portefeuille. Er löste mit seinem Besuch am Tempelberg die zweite Intifada aus und wurde später Ministerpräsident. Der Hauptverantwortliche auf libanesischer Seite, Elie Hobeika, wurde nie zur Verantwortung gezogen. Er wurde nach dem Ende des Bürgerkrieges mit mehreren Ministerämtern „ausgezeichnet“.

Die Generalversammlung der Vereinten Nationen hat am 16. Dezember 1982 erklärt, dass das Massaker von Sabra und Schatila ein Völkermord gewesen gewesen sei.

Fortsetzung folgt
 
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In dieser Quelle, die sich als „Chronik des Staates Israel“ präsentiert, wird zum Beispiel der Sinaifeldzug gleich überhaupt nicht erwähnt. Der Beginn des Sechstagekrieges ist sehr zu Gunsten Israels beschönigt. Die Balfour – Erklärung wird als Versprechen für einen eigenen Staat für die Juden dargestellt. Selbst jüdische Quellen interpretieren das nicht so. Kritische Anmerkungen zum Staat Israel werden immer in die Ecke „political incorrect“ gedrängt. Auf jeden Fall dann, wenn sie von Deutschen oder Österreichern kommen. Bei meiner zweiten Reise nach Israel werde ich das selbst erfahren müssen.

Soweit ich es im Gedächtnis habe verspricht die Balfour-Deklaration eine "Heimstätte" für Juden zu schaffen. Darunter kann man glaube ich sehr viel verstehen.

Die Briten wollten halt lieber vage bleiben, schließlich haben sie auch Faisal und seinen Söhnen einen Arabischen Staat versprochen. Anzumerken wäre aber noch: Faisal hat den Briten aber auch versprochen unter seiner Führung würde die ganze Arabische Halbinsel sich einem Aufstand gegen die Türken anschließen. In Wirklichkeit konnte er vielleicht 20% mobilisieren. Die meisten hielten den Türken die Treue. Islam zählte mehr als der vage Begriff "Arabische Nation" (über diesen Begriff machte sich selbst Nasser als junger Mann lustig, erst später als er merkte, dass man mit einem "Arabischen Nationalismus" Politik machen konnte, hat er sich dafür interessiert (Quelle für Steirabua ;-): "Imperalismus im Namen Allahs" v. Efraim Karsh)

Der Sinaifeldzug: Also, wenn die Israelis gewollt hätten, wären sie problemlos bis nach Kairo gekommen, aber die Frage ist, ob es die Verluste wert gewesen wären, Nasser war ja schon bis auf die Knochen blamiert.
 
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Soweit ich es im Gedächtnis habe verspricht die Balfour-Deklaration eine "Heimstätte" für Juden zu schaffen. Darunter kann man glaube ich sehr viel verstehen.
Vor allem dann, wenn man auf die zweite Hälfte des Satzes vergisst: ........ wobei alle Rechte der nicht-jüdischen Bevölkerung gewahrt werden müssen.

Der Sinaifeldzug: Also, wenn die Israelis gewollt hätten, wären sie problemlos bis nach Kairo gekommen, aber die Frage ist, ob es die Verluste wert gewesen wären, Nasser war ja schon bis auf die Knochen blamiert.

Egal wie weit sie gekommen wären. Die Israelis waren die Aggressoren. Sie haben mit diesem Krieg begonnen ohne angegriffen worden zu sein. Du lebst noch in den Vorstellungen des vergangenen Jahrtausends, dass der Erfolgreiche auch moralisch recht hat. Dies aber ist nicht Gerechtigkeit, sondern das Recht des Stärkeren.

Man kann nun zynisch anmerken, dass die Welt eben so funktioniert. Aber auch die Stärkeren sollten bedenken, dass kein Volk auf Dauer und immer das Stärkere gewesen ist. So gesehen ist es eine Riesendummheit, nur auf Stärke zu setzen und nicht über einen gerechten Frieden nachdenken.

Und noch einmal zum Ende des israelischen Vormarsches: Er könnte wohl auch damit zusammenhängen, dass im Kreml halblaut über die Reichweite sowjetischer Raketen nachgedacht wurde (Tel Aviv, Paris, London). Und noch ein Wort zur "Blamage" ....... die Ägypter waren auch in Gefechte mit den Franzosen und Briten verwickelt (denen sie dem Vernehmen nach auch schwere Verluste zufügten).
 
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Da bin ich anderer Meinung!

Ich bin der Meinung, dass die arabischen Parteien bei den israelischen NR-Wahlen (dort Knesset genannt) teilnehmen könnten, um dort ihre Meinung zu vertreten.

Im Knesset sind gerade einmal 14 der 120 Abgeordneten (insgesamt 12 %) Palästinenser, obwohl sie 20,1 % der Bevölkerung ausmachen.

Das ist eine (bisher in der Diskussion noch nicht erwähnte) Zeitbombe. Ich werde darauf im Laufe meiner (dann wirklich sehr persönlichen) Ausführungen noch zurückkommen. Es gibt Städte mit einer arabisch-stämmigen Mehrheitsbevölkerung ........ Beispiel Nazareth. Dort werden nun in einem neuen Ortsteil (Nazareth Illit) massenweise russische Einwanderer angesiedelt.

Fragt mich jetzt nicht nach Quellen ...... ich war ganz einfach selber dort :lehrer:....... Story folgt.
 
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Das ist eine (bisher in der Diskussion noch nicht erwähnte) Zeitbombe
na ja angeblich soll der anteil der arabischen Israelis bis 2040-2050 bei gut und gerne 50% liegen. das ist vielleicht wirklich eine zeitbombe.
kommt noch dazu, dass sich viele junge jüdische leute vor dem militärdienst drücken. ich glaub, die arabischstämmigen müssen gar keinen militärdienst leisten, bin mir aber jetzt nicht 100%ig sicher

besonders schlimm sind ja die ultra-orthodoxen juden: sie verachten den staat israel (nur der messias kann einen jüdischen staat gründen), leisten keinen militärdienst, kassieren aber ordentlich sozialhilfe und kindergeld ab. die ausbildung der kinder ist auch nicht optimal - hebräisch und das studium der thora und des talmud. der rest ist völlig egal (also auch nicht besser als in irgendwelchen islamschulen).

Der Sinaifeldzug:

Ups, sorry eigentlich meinte ich den 6-Tage-Krieg! und die mögliche einnahme von kairo!
 
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na ja angeblich soll der anteil der arabischen Israelis bis 2040-2050 bei gut und gerne 50% liegen. das ist vielleicht wirklich eine zeitbombe.
Erklärt, warum das völkerrechtlich gegebenen Rückkehrrecht der Vertriebenen und Geflohenen missachtet wird. Denn eines Tages ist die Mehrheitsbevölkerung arabisch.

ich glaub, die arabischstämmigen müssen gar keinen militärdienst leisten, bin mir aber jetzt nicht 100%ig sicher
Nicht "müssen keinen" sondern "dürfen nicht". Ist Diskriminierung einer Bevölkerungsgruppe auf Grund von Rasse und Religion :lehrer:

Neben den ultra - orthodoxen (nicht zu verwechseln mit den radikalen Siedlern, die sich auch auf die jüdische geschichte und Religion berufen) sind die Russen (genauer: Juden aus der der ehemaligen Sowjetunion) ein spezieller Fall. Ihre Anzahl ist in stetigem Ansteigen begriffen. Mit verantwortlich ist die (bewusst) lasche Auslegung des Begriffes Jude durch die Einwanderungsbehörden. Dazu komme ich dann bei der Schilderung meines zweiten und dritten Besuches in Israel.
 
Nicht "müssen keinen" sondern "dürfen nicht". Ist Diskriminierung einer Bevölkerungsgruppe auf Grund von Rasse und Religion

Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Streitkräfte#Wehrpflicht

In Israel gelten für Frauen 21 Monate und für Männer drei Jahre Wehrpflicht.[1] Ausgenommen von der Wehrpflicht sind nur Juden, die bestimmten strengen Formen der Orthodoxie angehören (Haredim), israelische Araber (Moslems und Christen sind befreit, wohingegen Drusen und Beduinen größtenteils freiwillig den Wehrdienst ableisten) sowie alle nichtjüdischen, schwangeren oder verheirateten Frauen.

Die Minderheiten der Tscherkessen, Drusen, Samaritaner und der arabischen Negevbeduinen dienen auch in der Armee. Die politischen Führer der Drusen entschieden sich nach der Staatsgründung dafür, auf das ihnen angebotene Privileg der Wehrdienstbefreiung zu verzichten und zur Verteidigung Israels beizutragen. Auch ohne die gesetzliche Pflicht ist es bei vielen Beduinenstämmen zur Tradition geworden, in den IDF zu dienen. Sie werden auf Grund ihrer nomadischen Herkunft vor allem als Aufklärer und Verfolger geschätzt.



Als Rassismus würde ich das jetzt nicht bezeichnen. 3 Jahre dienen in einer Micky-Maus-Armee á Österreich würde ich hart finden, aber dort gehts ums Überleben.
 
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Das sind Küchenmesser, nicht alle von Ikea, aber diese Firma gibts eben auch nicht überall auf der Welt.

Es gibt Kulturen wo man halt mit dem Küchenmesser spazieren geht, in meiner (österreichischen) Kultur verwendet man Küchenmesser in der Küche, ausschließlich in der Küche.............;)

PRO NOBIS, PATRIBUS PATRIAQUE

Bevor du mit Latein kommst, lerne Mal die Mehrfachzitierung und geh dem petseit net am Zeiger, der des immer zusammenführen muss......................;) Da gibts Links unten ein Pluszeichen neben zitieren, wenns bei alle Beiträge die du zitierst auf diesen Button drückst und beim letzten zusätzlich auf den Zitieren Button drückst, hast alle in einem Post.........;)

Du willst hoffentlich nicht behaupten, daß der österreichische Nahverkehr schlechter ist als der im Gazsstreifen und daß österreichische Penionisten weniger bekommen als palästinensische?

Ich sagte, es ist sinnlos Geld zu verschwenden. Es bringt nix 200 Mio zu investieren wenn es keinen Output gibt. Besser das Geld für die unsrigen Leute zu investieren. Da wird die Investition nicht gleich weggebombt.....
 
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Ich sagte, es ist sinnlos Geld zu verschwenden. Es bringt nix 200 Mio zu investieren wenn es keinen Output gibt. Besser das Geld für die unsrigen Leute zu investieren. Da wird die Investition nicht gleich weggebombt.....

Ja, z. B. in die Wacht am Neusiedlersee :ironie:
 
Ja, z. B. in die Wacht am Neusiedlersee :ironie:

Originell. :roll:

Hast Du eine vernünftige Erklärung dafür, warum man für die Palästinenser spenden soll, wenn man damit letztlich nur die Hamas unterstützt?

Darin sehe ich keinen Sinn.
 
1982 kommt es zum ersten Libanonkrieg, der in Israel den Namen "Operation Frieden für Galiläa" trägt. Dieser Krieg wird einen Wendepunkt in der Beurteilung Israels durch die europäische Öffentlichkeit bilden. Israelische Truppen stoßen bis auf Beirut vor. Über Vermittlung durch die Amerikaner ziehen die Kämpfer der PLO aus dem Libanon ab und erhalten Exil in Tunesien. Die Amerikaner versprechen, sich für die Lösung der Flüchtlingsfrage einzusetzen. Die Vorstellungen Amerikas und der zivilisierten Welt stimmen aber mit den Vorstellungen Israels nicht überein.

Nunmehr waren die Flüchtlingslager ohne militärischen Schutz. Mit Zustimmung der israelischen Armee drangen christliche Milizionäre am 16. September in die palästinensischen Flüchtlingslager von Sabra und Schatila ein. Zivilisten einschließlich der Frauen Kinder und Alten wurden getötet. Es kam zu Vergewaltigungen und Folterungen. Opfer wurden verstümmelt. All das geschah mit Wissen und vor den Augen der israelischen Armee, die sogar Beobachtungsposten eingerichtet hatte und das Lager abriegelte, sodass niemand entkommen konnte. Es wird sogar behauptet, dass sie Israelis durch Leuchtraketen ermöglichten, damit auch bei Nacht weiter gemordet werden konnte. So hatten die christlichen Milizen das Blutbad nach zwei Tagen vollendet.

Die libanesische Seite spricht von 460 Toten, israelische Quellen nennen 800 Getötete. Die Palästinenser sprechen von 3300 Ermordeten. Unabhängige Quellen schätzen die Zahl der Opfer auf 2000.
Die israelische Militärführung war ebenso wie die Regierung über die Vorgänge informiert. Verteidigungsminister war ein gewisser Ariel Sharon. Er musste, nachdem seine Mitverantwortung feststand von diesem Amt zurücktreten, bekam aber ein Ministeramt ohne Portefeuille. Er löste mit seinem Besuch am Tempelberg die zweite Intifada aus und wurde später Ministerpräsident. Der Hauptverantwortliche auf libanesischer Seite, Elie Hobeika, wurde nie zur Verantwortung gezogen. Er wurde nach dem Ende des Bürgerkrieges mit mehreren Ministerämtern „ausgezeichnet“.

Die Generalversammlung der Vereinten Nationen hat am 16. Dezember 1982 erklärt, dass das Massaker von Sabra und Schatila ein Völkermord gewesen gewesen sei.

Fortsetzung folgt

Ich kann dir, falls du dich auch für Filme interessierst einen sehr guten israelischen Film empfehlen, es geht hier um einen traumatisierten israelischen Soldaten, der den Völkermord von Sabra und Schatila miterlebt hat.
Der Film war für den Oscar (als bester ausländischer Film), aber auch für die goldene Palme in Cannes nominiert.

Hier ein Trailer und ein Imdb-Link

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http://www.imdb.com/title/tt1185616/
 
Das ist eine (bisher in der Diskussion noch nicht erwähnte) Zeitbombe. Ich werde darauf im Laufe meiner (dann wirklich sehr persönlichen) Ausführungen noch zurückkommen. Es gibt Städte mit einer arabisch-stämmigen Mehrheitsbevölkerung ........ Beispiel Nazareth. Dort werden nun in einem neuen Ortsteil (Nazareth Illit) massenweise russische Einwanderer angesiedelt.

Fragt mich jetzt nicht nach Quellen ...... ich war ganz einfach selber dort :lehrer:....... Story folgt.

Danke für die bisherigen Berichte --> man merkt, dass du das Land gut kennst.

Nach der Auflösung der Sowjetunion sind über eine Million jüdische Einwanderer ins Land gekommen (ein Sechstel der Bevölkerung), davon alleine in der Zeit von 1989 bis 1999 mehr als 750.000. Trotzdem wird es schon in einigen Jahrzehnten mehr Palästinenser in Israel geben.
Mich würde es nicht wundern, wenn schon in 10 Jahren jeder dritte Abgeordnete ein Palästinenser ist, weil sie sich viel schneller vermehren.
 
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Wenn Du nichts von Raketenbeschuss durch die Hamas weißt oder wissen willst, machst eher Du Dich lächerlich.

Vom israelischen Terror möchtest du doch auch nichts wissen.
 
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Na, ja ich kann die Israelis schon verstehen. Das Land befindet sich seit 1948 in einem Belagerungszustand. 6 mio. einwohner (wovon ca. 4 mio. juden sind) umgeben von ca. 80 mio feindlich gesinnten arabern (syrien, ägypten, jordanien, libanon). Die Araber hatten 1948 die Chance auf einen eigenen Staat Palästina (wobei man sich auch im klaren sein muss, dass weder Ägypten, Jordanien noch Syrien jemals für die Existenz eines Staates Palästina waren --> die hätten sich gern das Territorium von Israel und Palästina aufgeteilt).
Offiziell ist die PLO für Frieden - aber inoffiziell verfolgt sie halt immer noch die alte Politik: Vernichtung des Staates Israel und "die Juden ins Meer treiben"....
Dass die Israelis mit ihrer verfehlten Siedlungspolitik Öl ins Feuer gießen, ist auch klar.
Frieden im Nahen Osten, das wird noch lange dauern.

So ein Unfug!
Keineswegs gibt es rund um Israel 80 Mio feindlich gesinnte Araber. Ägypten und Jordanien ist sogar außerordentlich israelfreundlich. Auch die arabische und nichtarabische Bevölkerung ist gegenüber allen Fremden, die nicht mit Gewalt kommen sehr gastfreundlich.
Die PLO ist ganz praktisch für ein Friedensabkommen, war es mit wenigen Ausnahmen seit den späten 70er Jahren durchgehend und hat zahllose Schritte entgegenkommend gemacht. Das aber hat immer wieder zu neuen Forderungen (zB neuen bzw nochmals erweiterten Siedlungen) der israelischen Regierung geführt.
 
Israel besetzt absichtlich Land, das nicht ihm gehört – eine Travestie, die vollkommen unisono auf der Weltbühne gespielt wird und somit besondere und umfassende Missbilligung verdient. Diese reichen europäischen und amerikanischen Linken sehen ihre Solidarität mit den Palästinensern teilweise auf marxistische, teilweise auf arrogante und meistens auf naive Art. Es ist viel einfacher, billiger –und sicherer-, das Unrecht von ungerecht Behandelten durch Demonstrationen und das Unterzeichnen von Petitionen wieder gut zu machen, als unter ihnen zu leben, sie zu heiraten, sie täglich zu sehen oder dem "anderen" materielle Hilfe zukommen zu lassen. Denn es kann alles in ein paar Sekunden in der Universität, im Fernsehen oder in den Stadtbezirken getan werden – ohne eine echte Betrachtung dessen, was das eigene, eher bequeme, materiell gesicherte Dasein in den Medien oder in der Regierung garantiert. Die Wahrheit ist, dass die westliche Unterstützung für Palästina oder der westliche Hass auf Palästina uns viel mehr über uns selbst erzählt als über die reale Situation im Nahen Osten.
Nicht von mir, spiegelt aber meine Meinung zu diesen Thema
 
Vom israelischen Terror möchtest du doch auch nichts wissen.
Ich weiß von den israelischen Übergriffen genug, aber die werden ohnehin andauernd erwähnt.
Über die Hamas will offenbar aus gutem Grund niemand sprechen, genauso wie über die mehr als zwielichtige Rolle der türkischen Islamiten.
 
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