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W
Gast
(Gelöschter Account)
Ich bin sehr froh, in einer Zeit und in einer Gesellschaft zu leben, in der ich ohne Badeanzug, Bikini oder was auch immer nackt ins Wasser gehen kann und mich genauso naggisch in der Sonne liegend wieder trocken lassen kann .... Nein, das soll mir keine Gesellschaft, Religion, Weltanschauung etc... verbieten!!! Von sonstiger Unterdrückung der Frauen mal ganz abgesehen ...
B
Gast
(Gelöschter Account)
Mit den vielfältigen Gründen, bis Ende des 18. Jahrhunderts einem Kloster beizutreten, und der Frage der Freiwilligkeit befassen sich z.B. Marietta Meier in "Standesbewusste Stiftsdamen - Stand, Familie und Geschlecht im adligen Damenstift Olsberg 1780-1810" (ISBN 978-3-412-13198-2) (Teil III, Abschnitt 1: 'Alltag, Ein- und Austritt der Stiftsdamen' und 'Die Einstellung der Stiftsdamen zu ihrem Leben im Stift', S. 222 ff.) oder Christine Schneider in "Kloster als Lebensform - Der Wiener Ursulinenkonvent in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts (1740-1790)" (ISBN 978-3-205-77393-1) (Kapitel 2.4: 'Die Problematik der Berufung', S. 55 ff.).
Die Gesellschaft und die Rolle der Klöster hat sich nach dem 18. Jahrhundert weiter gewandelt. Auch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war es jedoch durchaus noch üblich, Töchter v.a. kinderreicher ländlicher Familien ins Kloster zu schicken, weil sie dort eine Versorgung und Ausbildung bekamen, die man ihnen auf anderem Wege nicht hätte bieten können. Auch gegen die Vorstellungen der Eltern aufbegehrende Töchter wurden zu dieser Zeit noch gerne in Klöster gegeben, um eine weitere Entfaltung in die ungewünschte Richtung zu verhindern.
Diese Frauen wurden nicht offen mit der Peitsche gegen ihren Willen ins Kloster getrieben, traten dem Kloster aber auch nicht aus einer freien Glaubensentscheidung bei, sondern waren komplexen gesellschaftlichen Zwängen und teils massivem Druck aus ihrem unmittelbaren familiären Umfeld unterworfen.
In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts haben die Klöster erheblich an Bedeutung eingebüßt. Für viele ihrer einstigen durchaus vielfältigen Funktionen in der Gesellschaft kristallisierten sich zunehmend Alternativen heraus. Die freie Glaubensentscheidung gewann als zentrale Motivation für einen Klosterbeitritt an Bedeutung während andere Anreize und gesellschaftliche Zwänge in den Hintergrund traten. Wie noch nie zuvor in den vorausgegangenen Jahrhunderten wurde es Frauen möglich, sich auch außerhalb der Klöster zu bilden, selbständig zu versorgen und in der Gesellschaft frei zu entfalten, während die Klöster gleichzeitig einen rapide abnehmenden Zuspruch erfuhren.
Die Grenzen der Freiwilligkeit werden aber auch heute noch berührt, wenn z.B. ein Austritt aus dem Kloster i.d.R. bedeutet, nach jahrzehntelanger Arbeit als Ordensschwester u.a. ohne Rentenansprüche dazustehen. Das erleichtert einen Austritt aus freiem Willen eher nicht:
Neben den Frauen, die als Ordensschwester in die Klöster geschickt wurden, sollte man außerdem jene Frauen und Kinder nicht übersehen, die noch zur Mitte des 20. Jahrhunderts völlig selbstverständlich aus der Gesellschaft in kirchlich getragene Heime und Arbeitsstätten verbannt wurden, z.B. weil die uneheliche Geburt eines Kindes im streng religiösen Umfeld als inakzeptable Schande galt.
Wie "fröhlich und frei" sich diese Kinder und Frauen entfalten durften, setze ich als bekannt voraus.
Ansonsten empfehle ich einen sanften Einstieg in das Thema mit einem kleinen Mix aus Lektüre und Kinounterhaltung:
Artikel: Irlands geraubte Kinder, Tagesspiegel, 02/2014
Wikipedia-Artikel: Magdalenenheim
Film: Philomena (2013)
Film: The Magdalene Sisters (2002)
Anschließend kann man dann den Blick wieder behutsam in Richtung Österreich wenden und z.B. nach Klasnic-Kommission googeln, wenn man immer noch meint, österreichisches Dorfleben und katholische Erziehung im 20. Jahrhundert seien Paradebeispiele für die gezielte Förderung des freien Willens, oder das liege ja alles schon unheimlich lange zurück in der Vergangenheit.
Auch den Film "Das weiße Band - Eine deutsche Kindergeschichte", des österreichischen Regisseurs Michael Haneke, indem rigide protestantische Erziehungsideale im Kontext der Entstehung der beiden Weltkriege des 20. Jahrhunderts thematisiert werden, darf man zu dem Thema ruhig gesehen haben.
Reicht das als Antwort, oder muss ich jetzt tatsächlich nach einer älteren Nonne suchen, die rückblickend ganz pragmatisch sagt: "Ach, wissen Sie, ich hatte damals nicht wirklich eine große Wahl."?
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X
Gast
(Gelöschter Account)
Ich muss da kurz einhaken...
Zum Großteil beschreibst Du, was bei uns in der Vergangenheit gang und gäbe war...
Wir leben mittlerweile im 21. Jahrhundert, und der Großteil der zivilisierten Bevölkerung ist dort auch angekommen...
Es gibt gewisse Grundwerte, die sogar in der Verfassung fest verankert sind (besonders Art. 7 Absatz 1 und 2),
wenn - und das ganz unabhängig von Herkunft, Religion etc.,... - diese Werte mit Füßen getreten werden, dann muss ich das nicht gut heißen...
Dabei ist es mir egal, ob es sich dabei um einen Moslem (oder ein Buch) handelt, der seiner Frau mehr oder weniger weis macht, es sei gut oder gar Vorschrift, irgendein fragwürdiges Kleidungsstück zu tragen, oder es eine in der Vergangenheit hängen gebliebene Christin ist, die ihre Tochter gegen deren Willen ins Kloster steckt oder ein Familienvater mit einem Handwerksberuf dem Sohn verbietet, die Uni zu besuchen, "weil unsere Familie nicht zu dem hochnäsigen Mob gehört, wir waren immer anständige Arbeiter."
Es kommt halt auch immer darauf an, wie man Toleranz einfordert...
Meinem muslimischen Nachbarn, der zu Weihnachten seine 1-jährigen Enkelin als Engel mit Weihnachtsmannmütze verkleidet, auf Besuch kommt, um mir frohe Weihnachten zu wünschen, werde ich sicher toleranter gegenüber treten als einem Schutz suchenden fanatischen Hardliner, der sich alle Rechte und Vorteile herausnimmt, auf der einen Seite Toleranz einfordert und sich auf der anderen Seite genau gar nicht um die Werte der Gesellschaft schert und uns am Liebsten seine Lebensweise aufdrängen will...
Da muss es einem mündigen Bürger dann schon gestattet sein - um auf das Thema Burkini zurück zu kommen - zum Ausdruck zu bringen, dass dies einem nicht gefällt.
Just my 2 cents,
Mr. Pepper
B
Gast
(Gelöschter Account)
Ich beschreibe eine Entwicklung vom Ende des 18. Jahrhunderts bis zur Gegenwart (oder anders gesagt: einen historischen Kontext) und stelle fest, dass in der Gegenwart angekommen noch vieles aus der Vergangenheit nachwirkt. Einiges hat sich dramatisch geändert, anderes ist noch topaktuell.
Ich könnte natürlich genauso plump wie die Gegenseite auch einfach ein Bild von einer Nonne mit dem Kommentar "Abendkleid 2016" posten, und unzutreffend blöken "Alle Nonnen sind von der Kirche unterdrückte arme Säue!" (entsprechende Beiträge der Gegenseite wurden zwischenzeitlich gelöscht).
Das ist aber erstens nicht meine Meinung, und mir zweitens in der Form schlicht zu blöd.
Aus dem verlinkten Artikel: "Im Februar 2013 trug der irische Premier Enda Kenny im Parlament die Ergebnisse eines Untersuchungsberichts über 'das schreckliche Geheimnis dieses Landes' vor, (...)."
Weiter heißt es: "In Washington, Dublin und Rom macht sie [Philomena Lee] sich stark für die Freigabe der Adoptionsakten. (...) Denn im Jahr 2014 sind die Unterlagen noch immer unter Verschluss."
In Österreich wurde die Klasnic-Kommission 2010 eingesetzt, und das Thema ist alles andere als abgeschlossen.
Die Rentensituation für aus dem Kloster austretende Nonnen ist aktuell so wie im vorherigen Beitrag geschildert.
Also bitte komm mir nicht mit "Alles Vergangenheit, wir leben im 21. Jahrhundert!".
Wie ich bereits schrieb, sehe ich mich von einer Frau, die einen Burkini trägt, nicht in meinen durch die Verfassung garantierten Rechten und Freiheiten eingeschränkt.
Gegen welche Grundwerte verstößt die denn?
Eine vermeintliche Schattenseite des Islam (Burkini) völlig überspitzt negativ darzustellen und zu dramatisieren ("Alle Burkini tragenden Frauen werden von ihren Männern aufs Übelste unterdrückt und bedroht! Das sind alles unfreie Sklavinnen!"), und sie dann den angeblich völlig ungetrübten Sonnenseiten eines christlichen Österreichs gegenüberzustellen, ist ein billiger Taschenspielertrick leicht zu durchschauender Demagogen.
In einer ehrlichen Debatte vergleicht man - ohne absurd zu vereinfachen und zu übertreiben - Schattenseiten des Islam mit Schattenseiten des österreichischen Christentums (einige habe ich auf Nachfrage ausführlicher erläutert), wägt diese gegeneinander ab und wendet sich dann idealerweise auch den jeweiligen Sonnenseiten zu.
Hier wurde ein bisschen mehr getan als das.
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N
Gast
(Gelöschter Account)
Wie denkt ihr darüber?
Angemessen oder eher nicht? Wenn man schwimmen gehen will, ja - es ist angemessen.
Würdet ihr damit schwimmen gehen? Ja, dann bekomme ich nicht so schnell einen Sonnenbrand. Aber ich würde dann unten ohne schwimmen, der Teil von mir ist beim Schwimmen immer unter Wasser.
Ist ein Verbot von Burkinis notwendig oder vollkommener Schwachsinn? Vollkommener Schwachsinn.
Oder gibt es hier Leute die diese Badebekleidung sogar erotisch bzw. sexy finden? Keine Ahnung, ich finde es nicht sexy. Genauso wie 80% der üblichen Badebekleidung, die man an den Stränden sieht.
Angemessen oder eher nicht? Wenn man schwimmen gehen will, ja - es ist angemessen.
Würdet ihr damit schwimmen gehen? Ja, dann bekomme ich nicht so schnell einen Sonnenbrand. Aber ich würde dann unten ohne schwimmen, der Teil von mir ist beim Schwimmen immer unter Wasser.
Ist ein Verbot von Burkinis notwendig oder vollkommener Schwachsinn? Vollkommener Schwachsinn.
Oder gibt es hier Leute die diese Badebekleidung sogar erotisch bzw. sexy finden? Keine Ahnung, ich finde es nicht sexy. Genauso wie 80% der üblichen Badebekleidung, die man an den Stränden sieht.
G
Gast
(Gelöschter Account)
Zum Thema Nonen und Burkina und werden glaube ich Äpfel mit Birnen vergleicht
Eine None gibt ihr bisheriges Leben auf und wechselt zum anderen Leben mit anderen regeln und anderen desscode. Mitweile hat sich das auch geändert. Es ist so als ob ich in der Bank arbeiten würde und mit Shorts und Hawaii Hemd die Kunden empfangen würde
Eine None gibt ihr bisheriges Leben auf und wechselt zum anderen Leben mit anderen regeln und anderen desscode. Mitweile hat sich das auch geändert. Es ist so als ob ich in der Bank arbeiten würde und mit Shorts und Hawaii Hemd die Kunden empfangen würde
B
Gast
(Gelöschter Account)
Ich habe geschrieben:
Der Aspekt der Freiwilligkeit ist da erst mal irrelevant.
Nun kann man natürlich sagen "Für mich ist ein Burkini vor allem ein Ausdruck der Unterdrückung von Frauen". Das ist völlig legitim. Wenn man das aber in der Form macht, dass man behauptet, alle Frauen, die Burkinis tragen, seien unterdrückt, während alle Frauen, die einen Habit tragen, das völlig freiwillig täten, dann ist das eine verzerrt negative Darstellung in dem einen Fall und eine Beschönigung in dem anderen:
Darauf habe ich zunächst ganz simpel geantwortet:
Wenn man darauf antwortend zum Ausdruck bringt, keine einzige Nonne sei unfreiwillig zu einer solchen geworden, besteht man auf der verzerrten Darstellung:
Ich habe mich zum Thema Freiwilligkeit im christlichen Österreich daraufhin ausführlich geäußert.
Einen Moslem mit extrem rigiden Religionsauffassungen, der seine Frau in einen Burkini zwingt (eine kleine Minderheit der in Österreich lebenden Muslime; und nicht alle Frauen, die einen Burkini tragen, werden dazu gezwungen), wirft man ehrlicherweise nicht in einen Topf mit einem türkischen Immigranten der Unterschicht, dessen Frau (in vielen Fällen sehr viel freiwilliger als hier unterstellt wird) Kopftuch trägt, und vergleicht ihn ehrlicherweise auch nicht mit einem österreichischen Hausmann, der bei den Kindern bleibt, während seine Frau Karriere macht, sondern bitte mit seinem österreichischen Äquivalent - dem auch im 21. Jhdt. real existierenden angesoffenen "christlichen" Unterschichtler, der seine Frau verprügelt, wenn ihm das Essen nicht schmeckt oder das Bier zu warm ist, weil er der Meinung ist, der Mann habe das Sagen.
Man kann gerne darüber diskutieren, ob ein Burkini vorrangig ein Symbol weiblicher Unterdrückung ist. Wenn man das aber derart unehrlich und mit einer so durchschaubaren Agenda tut, darf man sich nicht wundern, wenn das Spielchen nicht alle mitspielen.
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B
Gast
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Ich finds absolut unnötig aus allem ein Drama zu machen.
Wer nackert schwimmt soll nackert schwimmen und wer sich was anzieht, wurscht, ob Bikini oder Burkini, soll das tun - is mir beides egal.
Das hat null Einfluss auf meine Kleidungswahl und dieses "übermorgen laufen wir alle verschleiert herum" ist doch bitte wirklich entbehrlich. Wir leben in so großer Freizügigkeit und viele sind stolz darauf, dass das auch möglich ist - das alles geht mit Toleranz einher und die sollte man auch in die andere Richtung leben.
Wer nackert schwimmt soll nackert schwimmen und wer sich was anzieht, wurscht, ob Bikini oder Burkini, soll das tun - is mir beides egal.
Das hat null Einfluss auf meine Kleidungswahl und dieses "übermorgen laufen wir alle verschleiert herum" ist doch bitte wirklich entbehrlich. Wir leben in so großer Freizügigkeit und viele sind stolz darauf, dass das auch möglich ist - das alles geht mit Toleranz einher und die sollte man auch in die andere Richtung leben.
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Die katholische Nonne geht in kein Schwimmbad in ihrer Tracht, die man übrgends durchaus auch als Burkha-Vorläufer ansehen kann.
Vor dem Baden sollte man duschen, eine Praxis die den Trägerinnen leider fremd ist bzw. nicht Durchfürbar mit dem Mantel und das würde ich dann schon als eine unzumutbare Einschränkung meiner Freiheit ansehen.
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Ich kenn Nonnen die in Schwimmbad ganz normal Baden gehn mit Bikini und Badeanzug ....!
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Richtig, aus eben genannten Grund! Ich würde Bäder meiden wo vorher nicht geduscht wird von den Benutzern.
Und spinne den Gedanken weiter und stelle dir einen Textil-Saunabetrieb vor, wie lange gäbe es diese dann überhaupt noch, nicht umsonst sind Saunen als FKK ausgelegt, hat ja auch hygienische Gründe!- Registriert
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Aber bitte ned im Freibad
mich belästigt es jetzt schon, wenn die Fettwampste im Tanga neben mir rumlungern.Könntest Dir vorstellen, das die das genau wie andere, vorher machen und dann den Burkini anziehn ?
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Nein, auf keinen Fall, da die Duschen an den Schwimmbädern ziemlich einsichtig sind! Außerdem, was bringt das beste Duschen, wenn ich dann mit einem Mantel ins Becken reintauche, den ich vorher über den Boden geschliffen habe?
B
Gast
(Gelöschter Account)
Aber bitte ned im Freibad
Ich geh in kein Freibad.
Somit bleibt mir das erspart.
A
Gast
(Gelöschter Account)
Ich geh auch daheim duschen .... und nicht erst bevor ich wo in a bad gehe .... bin ich jetzt grausig?Aber bitte ned im Freibad
Könntest Dir vorstellen, das die das genau wie andere, vorher machen und dann den Burkini anziehn ?
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jooooooooooooo
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wenn die anderen ins Becken pissen, mit dreckigen Füßen reingehn............................
finden wir doch für alles was, oder ?
A
Gast
(Gelöschter Account)
Na geeehhhhh ....jooooooooooooo
Und zum thema, burkinis sind mir a wurscht. Solang deren männer dann nicht bei frauen in bikinis zum sabbern anfangen und sich nicht benehmen können.
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