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Hi XXL,
Ich verstehe Dich, das hofft jeder.
Es ist für uns ein Grundsatzthema - für mich selbst ein Grundrecht.
Es ist primär ein Thema für Partner und Familie, unangenehm aber essentiell.
Wie gesagt, der Tod und Sterben ist bei vielen immer noch ein Tabuthema und mit Sicherheit ein Thema, mit dem man sich in der Gesellschaft wesentlich intensiver auseinandersetzen müsste.
Auch wenn Du denkst, dass Dir diese Entscheidung nicht zusteht bedeutet das doch nicht, dass Sie Deinerseits nicht irgendwann zu treffen ist.
Und all das "was wäre wenn" ist dann auf einen Punkt zu bringen.
LG Bär
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Die einen nennen sowas bedingungslose Liebe. Andere Egoismus... mE handelt es sich um nichts anderes, wenn man jemanden zwingt weiter zu verweilen, weil man es selber so möchte...
Abgesehen davon, auch wenn man selber Vorkehrungen trifft, dass im Falle des Falles Maßnahmen unterlassen werden (sollen), bedeutet das noch lange nicht, dass auch so gehandelt wird! Denn das Gesetz steht (groß)teils über dem Wunsch eines Einzelnen.
H
Gast
(Gelöschter Account)
warum die Maschinen abschalten wen sie dem Spital doch bares Geld
bringen?
Dass das Unsinn ist hast schon selbst erkannt und das Schild aufgestellt.
In D gibts die Fallpauschale, da ists eher der Kostenfaktor der den Gewinn schmälert und trotzdem werden Menschen (zumindest teilweise) selbst in aussichtslosen Fällen wiederbelebt.
Es gibt keine genauen Diagnosen über den exakten zu erwarteten Todeszeitpunkt, aber es gibt viele Krankheiten die dann soweit fortgeschritten sind, dass es keine Chance mehr auf ein lebenswertes (und ich setze lebenswertes Leben schon extrem weit unten an, da Menschen sehr genügsam werden können) Leben gibt.
Bei Krebspatienten deren Leber durch Metastasen durchsetzt sind, deren Bäuche schon anschwellen und die viel Wasser einlagern ec. kann man schon ab einem bestimmten Punkt sagen, das wars dann. Ab dann werden auch Behandlungen abgebrochen weil sie dann nur noch belastend sind ohne jegliche Chance.
Oder Menschen, denen schon die Gliedmaße abgefault sind ec. auch da ist irgendwann der Zeitpunkt gekommen an dem keine Hoffnung mehr besteht.
Anders mags bei Herzerkrankungen ec. aussehen da gibts Fälle in denen sich schon von den Ärzten abgeschriebene Patienten wieder berappelt haben.
Nach meinen Erfahrungen stelle ich mir das nicht so schlimm vor. Schliesslich hilfst du dem der leidet und dahinsiecht ohne jegliche Hoffnung auf Besserung.
Wir hatten selbst einen Fall, allerdings trat der Tod schon ein noch vor man an dem endgültigen Punkt war diese Entscheidung zu treffen. Wäre dieser Zeitpunkt gekommen, war klar wie die Entscheidung gelautet hätte.
Man darf sich das nicht zu theoretisch vorstellen.
Praktisch läuft das doch meist so ab, man hofft auf Besserung, tut alles dass es eintritt. Man sieht es verschlechtert sich, Therapie um Therapie versagt, aber man vermittelt immer noch Hoffnung. Irgendwann kommt der Punkt an dem der Kranke sagt, ok das wars und alle weitergehenden Therapien ablehnt, weils eben keinerlei Erfolgsaussichten mehr gibt und nur die Belastung bleibt. Terapieen die zur linderung gemacht werden müssen natürlich beibehalten werden.
Du siehst dann wie es sich verschlechtert das Leiden sich verschlimmert und die Hoffnungslosigkeit auf Patientenseite bleibt. Irgendwann wird der Patient dann die Nahrungsaufnahme verweigern, und ab diesem Zeitpunkt weisst, der mag wirklich nimmer, dann zu sagen, das wars dann, bitte alles einstellen, das Morphium so Dosieren, dass der Patient sicher schmerzfrei ist, mag schon eine schwere Entscheidung sein, aber du hast keine wirklichen Alternativen dazu.
Unter Morphium ists eh nicht mehr dieser Mensch den du einmal gekannt hast.
Das Problem ist nicht das, dass du alles auf dich nimmst, sondern dass der Kranke alles auf sich nimmt.
Natürlich darf man die Entscheidung nicht aufgrund der Tatsache dass jemand einem anderen zur Last fällt so treffen sondern nur aus der Überzeugung heraus zu erlösen.
Macht man das dann zu gegebener Zeit nicht und behält den anderen solange es geht unter allen Umständen am Leben wäre das für mich Egoismus pur.
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Das Problem entsteht dann, wenn ich durch mein Grundrecht ein Grundrecht eines Anderen beschneide. Ihm nötige etwas zu tun, das nicht seiner Überzeugung entspricht, vielleicht mit seinem Glauben unvereinbar ist.
So lange ich das selbst ohne Mithilfe tun kann, bräuchten wir ja nicht diskutieren. Die aktive Beteiligung eines zweiten, kann wiederum nicht mein Grundrecht sein.
Ich will niemanden seiner Entscheidungsfreiheit beschneiden...
Bei einer meiner Großmütter war es zu Beispiel so:
Sie war ca. 85, schon seit 12 Jahren ein Pflegefall, hat so viele Infarkte und Embolien überlebt, schon fast ein Wunder. Zum Schluss war sie schon teilweise Senil und sämtliche Organe waren irgendwie angeschlagen. Sie konnte nicht mehr aufstehen und sich kaum bewegen. So viel ich weiß, hat ihr die Ärztin dann Morphium in höheren Dosen gegeben und die anderen Medikamente reduziert.
So kann ich das akzeptieren.
Bei einem jüngeren Menschen hätte ich dagegen wesentlich mehr Bedenken.
H
Gast
(Gelöschter Account)
H
Gast
(Gelöschter Account)
Jetzt schreib ich noch mal was dazu, dann ziehe ich mich zurück.
Der/die Kranke weiß/registreirt es nicht, spürt es nicht, kann nicht für sich entscheiden, kann sich nicht mitteilen.
Im weitesten Sinne leidet er nicht.
Von was erlösen??? viell. nie wieder reden zu können, nie wieder gehen zu können, nur mehr flüssig ernährt werden kann...aber was sehr gut sein kann, er spürt wieder die Liebe eines geliebten Menschen, erkennt ihn wieder... Auch wenn man viell. selber das Gefühl hat, oder besser gesagt nicht 100% weiß, ob er überhaupt etwas spürt.
Auch wenn der Kranke, es irgendwann mitkriegt,dass er nur eine Belastung ist, glaubst nicht das sich auch das wieder ändern kann, und er dann doch froh ist, dass er noch lebt und geliebt wird?
Bei schwersten Schmerzpatienten...ja da bin ich bei dir.
Der/die Kranke weiß/registreirt es nicht, spürt es nicht, kann nicht für sich entscheiden, kann sich nicht mitteilen.
Im weitesten Sinne leidet er nicht.
Von was erlösen??? viell. nie wieder reden zu können, nie wieder gehen zu können, nur mehr flüssig ernährt werden kann...aber was sehr gut sein kann, er spürt wieder die Liebe eines geliebten Menschen, erkennt ihn wieder... Auch wenn man viell. selber das Gefühl hat, oder besser gesagt nicht 100% weiß, ob er überhaupt etwas spürt.
Auch wenn der Kranke, es irgendwann mitkriegt,dass er nur eine Belastung ist, glaubst nicht das sich auch das wieder ändern kann, und er dann doch froh ist, dass er noch lebt und geliebt wird?
Bei schwersten Schmerzpatienten...ja da bin ich bei dir.
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ich möchte nie für jemand anderen diese entscheidung treffen, hoffe aber, daß ich den zeitpunkt bei mir nicht übersehe.
H
Gast
(Gelöschter Account)
Meinst einen konkreten Fall? Wenn er nicht leidet wäre die Entscheidung, ihn aus dem Leben zu befördern auch falsch.
Vom Leiden, ansonsten müßt man nix erlösen.
Ich dachte an Fälle bei denen der Tod ohne Zweifel vor der Tür steht und es nur eine Frage der Zeit ist.
Es gibt Fälle in denen man aus medizinischer Sicht genau beschreiben kann was folgt, wie z.B. Wasser das auf die Leber drückt, aufgrund von vielen Metastasen. Die zB. durch einen Bauchspeicheldrüsenkrebs ausgelöst wurden. Da ist das Ende ab einem bestimmten Punkt einfach fix.
In diesen Fällen hätte ich jetzt nicht die Gewissensbisse wenn man in übereinstimmung mit dem erkrankten das letzte Leiden abkürzt.
Mit dem letzten Leiden meine ich, dass eine Nahrungsaufnahme nicht mehr möglich ist, ständig Wasser aus dem Bauchraum und der Lunge abgezogen werden muß, der Patient vom Morphium eh immer so benebelt ist, dass er keinen klaren Gedanken mehr fassen kann.
Zusammengefasst absolut nichts mehr vom Leben hat und nur leidet, in dem Fall muß man einfach dem leidenden zuliebe, falls er das auch noch zuvor so gewünscht hat die Entscheidung treffen.
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Wenn ich gegen einen Baum krach ist erstens meine Patientenverfügung völlig irrelevant (wie prinzipiell in der Notfallmedizin) und zweitens geht es nicht um aktive Euthanasie sondern darum, welche medizinische Massnahmen nicht durchgeführt werden sollen.
Im übrigen ist die verbindliche Patientenverfügung zeitlich befristet um eben eine aktuelle Meinung nicht endgültig festzuschreiben.
Dieser Vergleich hinkt, du kannst das Leben im Rollstuhl nicht mit einem Zustand völliger Hilflosigkeit und extremer Schmerzen vergleichen.
Der hippokratische Eid hat keinerlei Relevanz für die tägliche Arbeit des Arztes.
Euthanasie findet täglich statt, egal ob sie verboten ist oder nicht. Und es sind nicht die Wachkomapatienten (wo es oft tatsächlich Chancen auf ein "aufwachen" gibt). Es sind die terminalen Zustände schwerster Erkrankungen (Carcinome etc.), bei denen sich tagtäglich die Frage stellt, welche Massnahmen ergriffen und welche unterlassen werden.
Und da wird - ohne es an die grosse Glocke zu hängen - eben (lege artis) ein Medikament verabreicht, das z.B. auch atemdepressiv wirkt und ohne Aufsehen setzt die Atmung aus .............
In Österreich ebenso. Das KH verdient nichts an einer hinausgezögerten Behandlung, ganz im Gegenteil.
Bei der Wiederbelebung herrscht ein extremer Zeitdruck, da gibts nicht viel zu überlegen. Und wenn der Fall aussichtslos ist, wirds eh nix mit der Reanimation.
Die Problematik der Euthanasie liegt nicht in der moralischen Frage, ob es zulässig ist, ein Leben aktiv oder passiv zu beenden, sondern in der Gefahr eines Dammbruches: Die Unantastbarkeit des Lebens und und die Tendenz des Menschen sich über diese hinwegzusetzen.
H
Gast
(Gelöschter Account)
Nicht immer, zB. auf einer Intensivstation wird schon zwischen dem Pflegepersonal und dem zuständigen Arzt darüber gesprochen was man macht wenn welcher Fall eintritt.
Ich weiss von Fällen in denen aussichtslose Fälle, auf Befehl eines Arztes, reanimiert wurden, die dann halt 1,2 oder 3 Tage später verstarben. Mit den heutigen Mitteln lässt sich schon sehr viel machen.
Nur ist damit niemandem wirklich geholfen.
Oft machen auch die Angehörigen extremen Druck das Letzte machbare noch herauszuholen, ganz ohne Rücksicht auf den ders letztendlich in seinen letzten Stunden ausbadet.
Eimal lag meine Mutter im Krankenhaus und eine alte Frau die neben ihr lag wurde reanimiert. Tage zuvor hat sie aber mit den Ärzten besprochen, dass sie das nicht wünscht, ich war dann dabei als sie Tage danach persönlich den zuständigen Arzt zur Schnecke machte. Für mich war das unglaublich dass sie 2 Tage zuvor wiederbelebt wurde.
Allerdings hat sichs dann auch innerhalb weniger Tage endgültig erledigt.- Registriert
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Da hast natürlich Recht.
Auf einer normalen Station wird beim Herzalarm in der Regel reanimiert, egal wie die Erfolgsaussichten sind, genauso wie am NAW. Ich war mir oft sicher, dass es nichts mehr wird, aber die Entscheidung eine Reanimation abzubrechen trifft man zumeist erst dann, wenn man sieht, dass es tatsächlich keine Chance mehr gibt. Und sich festzulegen, sie gar nicht erst zu beginnen, kann man halt oft nur dann, wenn es im vorhinein die Möglichkeit gibt, diese Frage in Ruhe zu überlegen und im Team zu besprechen.
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Interessant Aussunge welche mich doch glatt motiviert hat meinen Jugendfreund (mittlerweile seit 15 Jahren Primar) noch mitten in der Nacht anzurufen. Seiner Meinung nach ist dieses Verhalten undenkbar und kann höchstens von einzelnen "schwarzen Schafen" in der Ärzteschaft praktiziert werden welche es unbedingt drauf anlegen wollen vor'm Strafrichter zu erscheinen ...
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Die Sache läuft so:
Der Hausarzt betreut seinen langjährigen Patienten, der an einem Carcinom im Endstadium leidet. Im Rahmen seiner Hausbesuche verabreicht er ihm zur Schmerzbekämpfung Morphin. Der Allgemeinzustand des Patienten verschlechtert sich, die Lebenserwartung beträgt nur mehr Stunden oder wenige Tage, der Patient bittet um "Hilfe".
Der Arzt hat zwei Möglichkeiten: Morphin in niedriger Dosierung in Form von Tabletten/Tropfen/Pflaster zu verabreichen und eine geringere Schmerzreduktion zu erreichen oder es s.c. oder i.v. zu applizieren, die Schmerzen wirksam bekämpfen und angesichts des schlechten AZ des Patienten die atemdepressive Wirkung bewusst in Kauf zu nehmen. Hier kann und wird es keinen Richter geben, der Arzt hat lege artis gehandelt und die Motivation für die Verabreichungsform kannst ihm nicht zum Vorwurf machen/nachweisen.
Klarerweise lässt sich ein solches Handeln in einer Klinik nicht durchführen. Und es geht - wie ich schon in meinem vorigen Beitrag geschrieben habe - um ein Handeln nach den Regeln der "ärztlichen Kunst" unter Inkaufnahme entsprechender Nebenwirkungen, da kann es schon per se keine strafbare Handlung geben.
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Jetzt hab ich's geschnallt ... Danke. Denn er meinte eben im Spital würde er sofort von jemanden angeschwärzt werden. Nur, Atemdepression - ist das ned mehr oder weniger ersticken ... ?
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Jetzt hab ich's geschnallt ... Danke. Denn er meinte eben im Spital würde er sofort von jemanden angeschwärzt werden. Nur, Atemdepression - ist das ned mehr oder weniger ersticken ... ?
Nein. Du kannst einen Menschen im Terminalstadium einer schweren Erkrankung nicht mit einem Gesunden vergleichen. Der Tod tritt in absehbarer Zeit durch Aussetzen des Kreislaufes und/oder der Atmung ein. Die Person gleitet "hinüber". Es wird lediglich dieser Prozess abgekürzt. Der Tod erscheint uns als Gesunden oft schrecklich und wird bei einem plötzlichem Eintritt als furchtbar empfunden. Für den Menschen, der am Ende seines Lebens steht kann er als erlösend und wie wir aus den Grenzerfahrungen wissen als ein beglückendes Ereignis empfunden werden.
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Spannende Diskussion. Ich hab mir darüber schon sehr häufig Gedanken gemacht, und dabei ist mir klar geworden: ich möchte weder durch das Zutun eines Menschen mein Leben unnötig verlängert wissen, noch durch das Zutun eines Menschen, mein Leben verkürzt sehen.
Was so viel heißt wie: wenn es Zeit ist zu sterben, möchte ich sterben gelassen werden...wenn es noch nicht Zeit ist dafür, dann möchte ich es nicht beschleunigt wissen.
Eine Patientenverfügung ist eine gute Sache, wenn ich an einer absehbaren, zum Tod führenden Kranheit leide. Dann und nur dann kann ich im Vorfeld gewisse medizinische Behandlungen ablehnen. Nicht selten kommt es dann übrigens am Krankenbett vor, dass der Mensch - sofern es ihm noch möglich ist - die Patientenverfügung außer Kraft setzt. Geht ja...
Ich bin nicht so sehr eine Freundin der Diskussion um Sterbehilfe oder nicht - nicht selten mündet das in eine Diskussion: wer ist es noch "wert" zu leben. Gerade wo das Gesundheitssystem in argen finanziellen Schwierigkeiten ist.
Wofür ich mich einsetze und was mir auch wichtig ist, ist eine gute Schmerzbehandlung, ein Ausbau von Hospizen und Tageshospizen....von Orten, andenen ich möglichst schmerzfrei, so lange leben kann, wie es für mich vorgesehen ist.
H
Gast
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Aber auch dann braucht man noch einen Arzt der das mitträgt. Ausserdem wissen wohl relativ wenig Menschen, dass man diese Patientenverfügung immer wieder mal erneuern muß
Wie stehst du dann zu der Sache, dass gesetzlich Versicherte zumindest größere Risiken (Medikamente mit höheren Nebenwirkungsrisiken/Allergierisiken) tragen müssen als privat Versicherte? Geht das nicht schon in diese Richtung?
Da haben wir ein Problem, wie lange ist es denn für dich vorgesehen? Bis du eine neue Herzklappe brauchst? Bis du ein neues Herz brauchst? Was bist du bereit, für ein längeres Leben unter welchen Umständen auf dich zu nehmen?
Das ist alles sehr subjektiv und wird sich sicher je nach Situation auch ändern. Solange der Betroffene selbst entscheiden kann, solange sollte man ihm diese Entscheidung auch zugestehen, kann er das nicht mehr sollten die Menschen die ihm am nächsten standen, zusammen mit den behandelnden Ärzten, entscheiden dürfen. Äussern sich die Erben, sollte man das vorsichtshalber kritisch hinterfragen.
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Richtig. In Österreich alle 5 Jahre. Aber es gibt immer mehr gute ÄrztInnen, die sich mit der Patientenverfügung gut auskennen....Alle zB, die auch in Hospizen zu finden sind....
Weißt du, das passiert eben schon sehr lange: Rationierung bei Medikamenten, bei Operationen etc. Ich bin dafür, dass dem endlich wirklich ins Auge geschaut wird und dass zB die Bioethikkommission des Bundeskanzleramtes mit VertreterInnen der Krankenkassen einen ethisch vertretbaren Umgang damit diskutieren und vereinbaren. Sinnvoll wäre es zusätzlich, wenn in diese Diskussionen wir Bürgerinnen und Bürger einbezogen werden würden. So kömen wir zu einer Vorgehensweisen und alles würde nicht mehr nur im Graubereich bzw. in der Verantwortung der einzelnen Person entschieden werden.
Ich würde die Vollmacht niemals den Menschen geben, dir mir persönlich sehr nahe stehen. Mit meinem Mann zB rede ich recht offen darüber und hab ihn auch schon mal gefragt, was er denn tun würde, wenn ich jetzt vom Auto überfahren, im Koma etc etc---
Wenn ich jemanden eine Vollmacht übergeben würde, dann einer Person meines Vertrauens, die nicht zu persönlich mit mir verbandelt ist. Einem guten Priester zB, einer guten Seelsorgerin, einer guten Moralphilosophin etc....
Wie mein Leben ausschauen wird und unter welchen Umständen ich es für lebenswert erachte, halte ich nicht für den springenden Punkt. Ich, für mich (und ich will jetzt nicht herumjammern, aber ich habe sehr viel Zeit meines Lebens als Patientin in Krankenhäusern verbracht...) erachte es als meine Aufgabe, das Leben, das ich bekommen habe, als sinnvoll anzusehen. D.h. jetzt, wenn ich eine neue Herklappe brauche und die nicht oder erst in einigen Jahren bekommen werde, dann muss ich mein Leben eben dahingehend verändern. Ich erachte nicht nur das leidfreie, schmerzfreie, dynamische und kräftige Leben als sinnvoll....
Literaturhinweis: Monika Renz: Von der Chance wesentlich zu werden