Schwarzfahren

Zitat:

hab ich nicht

und abgesehen davon dass man mit der umweltsteuer schon dinge bezahlen/subventionieren sollte (da sind wir offensichtlich einer meinung) die der umwelt zugute kommen ändert es nichts an der tatsache dass öffentlicher verkehr so wie er in wien verstanden wird nicht kostenlos ist - und letztlich ist es egal aus welcher schatulle WIR es bezahlen fakt ist es kostet unser geld und wenn wir es total kostenfrei gestalten kostet es mehr

sollte eigentlich eine simple rechnung sein​

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lieber sissifranzl,
das wort "WIR alle bezahlen" ist absolut falsch.
da bist du in die falle der politporpaganda getappst.
es zahlen immer nur die arbeitenden die steuer, denn geld entsteht (volkswirtschaftl. betrachtet) NUR durch arbeit (nicht durch aktienspekulationen).
dieses geld, das also die arbeitenden produzieren wird aber von den andren (den mächtigen und spekulanten) abgeschöpft und resultiert in 1000 fachen ertrag bei versch. managern und aktionären für oft weniger arbeit (weisst du überhaupt was eine krankenschwester verdient und wie viele stunden sie arbeitet?)
lieber sissisfranzl. du machst dich so ja buchstäblich zum hüter des grosskapitals, das war nicht einmal der selige franzl selber.....

also
1. das geld selbst haben eigentlich vor allem die "kleinen leute"
verdient und produziert
2. die steuern, die vom staat ausgleichenderweise verteilt werden sollen, weden VERKEHRT also denen die das Geld weder produziert haben, noch STEUERN BEZAHLT haben
in den Rachen gestopft (stiftungen zahlen keine steuern und gewinne werden im billigausland zum wachstum -der eig. geldbörse-verwendet)
3. umweltsteuer
und nochmals also doppelt verkehrt: DIE UMWELTSCHÄDEN VERURSACHT DER, DER WEDER DAS GELD PRODUZIERT HAT NOCH STEUERN BEZAHLT HAT, der kleine mann darf (flicflac hatts richtig angedeutet)mit der strassenbahn fahren und dafür ein drittes mal bezahlen(volkswirtschaftl. geld produziert, steuern bezahlt und fahrschein gekauft)
wer diese harten facts nicht verstehen will.....

Zitat:

willst mir die mehrwerttheorie erklären ​

mir ein grundseminar in paretto optimalität geben​

dann solltest du keyens nicht vergessen ​

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Er sollte bei Marx beginnen und beim Stiftungs- und Steuerrecht enden, dann könnt er den Unsinn verstehen, den er produziert hat. Aber ich fürcht das wird nix, da müsst er sein komplettes Weltbild ändern.

Ich gehe lieber 20 Minuten zu Fuß, als dass ich 10 Minuten auf den Bus/die Straßenbahn warte, die dann 15 Minuten lang alle 50 Meter stehenbleibt.
Ich weiß nicht, wie es in Wien ist, aber in Innsbruck sind die öffentlichen Verkehrsmittel einfach nicht attraktiv genug. €1,70 für eine einfache Fahrt innerhalb der Stadt. Für die Strecke Stadt-Neu-Rum (für die man mit dem Auto 5 Minuten braucht, wenn nicht gerade Berufsverkehr ist) €2,20 (!) und auch nur eine einfache Fahrt. Da kann ich es schon verstehen, wenn manche Leute lieber schwarz oder mit dem Auto fahren, als zu bezahlen. Trotz der Benzinpreise ist das Auto noch um einiges billiger.
Noch ein Vorteil: Man kann sich sogar setzen, statt zusammengefercht wie in einer Sardinenbüchse den Ausdünstungen und durch die Gegend schwingenden Schultaschen von den Mit-Fahrgästen ausgesetzt zu sein.

Das was wir hier am Thema Schwarzfahren diskutieren, klappt ja in anderen Bereichen auch: Kinderbeihilfe, Familienbeihilfe, Sozialleistungen, Strassenbenutzung (Ausnahme Autobahn). Es gibt Leistugen, für die man unmittelbar nichts zahlen muss. Das ist ja im Grunde genommen nur eine Frage, wie und in welchjem Ausmaß ich umverteilen will. Wie sissifranzl richtig sagt, zahlen dann halt anteilig die Vermögenden mehr.

Ich sehe das Problem, dass es zunehmend mehr und höhere direkte Steuern (Fahrscheine, Maut, Ambulanzgebühr, Studiengebühr) gibt, die als "geringer Beitrag" präsentiert werden können, tatsächlich aber gerade die Bezieher kleiner Einkommen voll treffen.

Wenn wir vergleichen, welche Staaten hohe Lebensqualität aufweisen, sind das immer Staaten bei denen es niedrige direkte Steuern und hohe Umverteilungen gibt.

In diesem Sinn: Freie Öffis für alle. Aber ich muß auch gestehen, das ist kein wirkliches Kernanliegen von mir.

Zitat:

du willst mit mir "linke" theorien diskutieren

willst mir die mehrwerttheorie erklären

mir ein grundseminar in paretto optimalität geben

dann solltest du keyens nicht vergessen

nun dass einige ihre steuern nicht bezahlen ist mir bewusst - so sie es im gesetzlichen rahmen nicht tun tun sie es also "rechtmässig"

das musst du mit jenen diskutieren die jene wählen die solche "freibriefe" ausstellen

aber fakt ist dass wenn du die öffis kostenlos machst (wobei der begriff ja irreführend ist weil sie kosten natürlich was) du sie nur für jene verteuerst für die du vorgibst dich auf die schienen zu schmeissen denn natürlich ist es eine umverteilung mittels steuern die die steuerzahler (und zwar alle) für jene leisten die die öffis benötigen/nutzen und natürlich sollen auch die "nutzer" ihren beitrag (mittels ticket)dazu leisten​

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lieber sissisfranzl,
danke für deine lange replik.
ich hab nur ein problem:
kein einziger meiner drei punkte (die plumpe facts und keine linke theorie sind)wurde beantwortet bzw. logisch widerlegt.
aber vielleicht kommen doch noch sissisfranzl-worte, die mich widerlegen.

ich hab die hoffnung noch nicht aufgegeben.....

...ich komm mal wieder zur eigentlichen Frage zurück.
Schwarzfahren kommt für mich nicht in Frage, denn Leistungen die ich konsumiere bezahl ich auch.

Ich bringe es nicht mal zusammen die Sonntagszeitung zu grapschen! Mir würde man das Schwarzfahren kilometerweit ansehn!

@saint phallus:

Ich bin zwar weder sissisfranzl noch hab ich Lust eine lange Diskussion zu diesem Thema zu führen, aber ein kurzes statement kriegst trotzdem von mir:

1. Es gibt krasse Missverhältnisse in den Bezügen so mancher Vorstände, dass sind aber Einzelfälle und die Strukturen, die dem zugrunde liegen sind komplex, aber nichtsdestotrotz veränderungsbedürftig.

2. Schau dir die Struktur des Steueraufkommens an und die Tatsache, dass Arbeitnehmer mit geringerem Einkommen überhaupt keine Lohnsteuer entrichten, und du kannst nicht behaupten, dass die Steuern überwiegend von den Beschäftigten aufgebracht werden.

3. Stiftungen zahlen selbstverständlich Steuern.

4. Subventionen sind nicht immer sinnvoll, dienen aber mittelbar und unmittelbar zur Schaffung von Arbeitsplätzen, oder ist dir das kein Anliegen?

5. Für eine Wohlstandsgesellschaft bedarf es einer Symbiose von Kapital und Arbeitskraft. Ohne Kapital und Unternehmer gibts auch keine Arbeit: wichtig ist die Balance zwischen beider Interessen und hier liegen wir in der EU so schlecht nicht.

6. Einen Gutteil unserer Prosperität verdanken wir dem Umstand, dass heimische Unternehmen im Ausland investiert haben und die in Österreich ansässigen Headquaters gut bezahlte Jobs und eine beachtliche Wertschöpfung generieren.

7. Wir profitieren alle von steigenden Börsekursen, da nicht nur unsere Ersparnisse - sofern wir welche haben und diese in Aktienfonds liegen - sondern auch unsere Pensionskassen (MV-Kassen) in Aktien österreichischer Unternehmen anlegen. Im übrigen sind Spekulationsgewinne und auch die Anlagegewinne der Unternehmen voll steuerpflichtig und die sprudelnden Einnahmen aus diesem Bereich sprechen eine eigene Sprache.

Ich hab jetzt das Thema nur angerissen und werd hier sicher keine Vorlesung in Volkswirtschaftlehre halten, als kurze Entgegnung reichts fürs Erste.

Zitat:

aber ein kurzes statement kriegst trotzdem von mir:

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Zitat:

na serwas wie schautn dann ein langes aus ​

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Das willst aber net wirklich wissen?

Zitat:

@saint phallus:
hallo, ich danke dir für eine sehr griffige und logische darstellung, die mir folgende gegenfragen abverlangt. danke.
Ich bin zwar weder sissisfranzl noch hab ich Lust eine lange Diskussion zu diesem Thema zu führen, aber ein kurzes statement kriegst trotzdem von mir:

1. Es gibt krasse Missverhältnisse in den Bezügen so mancher Vorstände, dass sind aber Einzelfälle mrgreen:bitte nenne mir einen einzigen vorstandsdirektor, der mit allen abfindungen, aktien und gehalt weniger als das 10 fache einer krankenschwester verdient....) und die Strukturen, die dem zugrunde liegen sind komplex, aber nichtsdestotrotz veränderungsbedürftig.

2. Schau dir die Struktur des Steueraufkommens an und die Tatsache, dass Arbeitnehmer mit geringerem Einkommen überhaupt keine Lohnsteuer (die wird erstens vom Arbeitgeber entrichtet und zweitens reden wir nicht nur von der lohnsteuer wir reden nicht nor von der lohn-überhaupt von der mehrw.steuer die der arme mit seiner wurstsemmel, miete und heizöl im inland hinterlässt, der reiche aber ins ausland trägt und so zusätzl. die euro als schuldschein hinterlässt entrichten, und du kannst nicht behaupten, dass die Steuern überwiegend von den Beschäftigten aufgebracht werden.lies nach im budgetbericht bitte, da gehn dir die augen auf....allein für die vom staat notwendigerweise subventionierten pensionen wird für die besser verdienenden ein mehrfaches gebraucht

3. Stiftungen zahlen selbstverständlich Steuernich beziehe mich hier zum einen auf die von steuern befreiten gewinne und die -in den meisten fällen angewandte möglichkeit der gelkdwäsche...oder bist du blauäugig.

4. Subventionen sind nicht immer sinnvoll, dienen aber mittelbar und unmittelbar zur Schaffung von Arbeitsplätzen, oder ist dir das kein Anliegen?ein uralter hut, dass die meisten subventionen, lies bitte nur in der zeitung NICHT dem schaffen von Arbeitsplätzen dient sondern dem Auswandern in ein Billigland. nenne mir eine einzige Firma die mit einer subvention einen deutlichen Beschäftigungszuwachs hatte....ich kenne keine

5. Für eine Wohlstandsgesellschaft bedarf es einer Symbiose von Kapital und Arbeitskraft. Ohne Kapital und Unternehmer gibts auch keine Arbeit: wichtig ist die Balance diese balance ist ...sieht man sich die horrenden gewinne an bereits seit über 6 jahren nicht mehr gewährleistet alles schlittert auf einen klassenkampf zu...die firmaen sind s reich wie nie und die überschuldung der mittelschicht ist nicht mehr gerade zu biegenzwischen beider Interessen und hier liegen wir in der EU so schlecht nicht.

6. Einen Gutteil unserer Prosperität verdanken wir dem Umstand, dass heimische Unternehmen im Ausland investiert haben und die in Österreich ansässigen Headquaters gut bezahlte Jobs und eine beachtliche Wertschöpfung generieren.nenne mir bitte zum beispiel swarowskys (oder auch and. öst. fa.) genaue zahlen (beschäftigte in österreich sowie die verwendung der gewinne in öst. dazu.......)(du wirst erstens sehen dass man sehr scheu mit ziffern und standortmitteilungen ist.....und zweitens, dass sich das meiste in der dritten welt abspielt

7. Wir profitieren alle von steigendenum gotteswillen, die steigenden börsenkurse sind, frage irgendeinen spezialisten -der blutige dorn im fers der wirtschaft....sie hinkt schon Börsekursen, da nicht nur unsere Ersparnisse - sofern wir welche haben und diese in Aktienfonds liegen - sondern auch unsere Pensionskassen (MV-Kassen) in Aktien österreichischer Unternehmen anlegen. Im übrigen sind Spekulationsgewinne und auch die Anlagegewinne der Unternehmen voll steuerpflichtig und die sprudelnden zahlen bitte, bin ich aber jetzt sehr neugierig.....was hat denn z.b. die bawag mit ihren positiven börsengeschäften zum sprudeln beigetragen 3 Euro? nein. die gewerkschaftskasse wurde geplündet und der betrieb an cerberus verkauftEinnahmen aus diesem Bereich sprechen eine eigene Sprache.

Ich hab jetzt das Thema nur angerissen und werd hier sicher keine Vorlesung in Volkswirtschaftlehre halten, als kurze Entgegnung reichts fürs Erste.

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auf konkrete firmenzahlen freut sich dein saint phallus

@saint phallus:

Eine Diskussion dieses Themas würde den Rahmen sprengen, den dieser thread bietet und meine Zeitressourcen zulassen.

Ein paar Bemerkungen geb ich dir aber gern:

Ja, es gibt Vorstandsvorsitzende, die nicht mehr als das zehnfache einer DKP verdienen. Eine DKP mit vergleichbaren Dienstjahren hat ca. 40.000€ Jahresbrutto, ein Vorstand eines (auch grösseren) Unternehmens verdient oft nicht mehr als 400.000€, und bitte komm jetzt nicht mit Einzelfällen, die auch ich nicht gutheisse. Und im übrigen schliesst sich die Schere beim Nettoeinkommen durch die höhere Steuerbelastung des VV.

Wenn du die SV insgesamt betrachtest, tragen Besserverdienende bedeutend mehr bei, da sie deutlich höhere Beiträge zahlen, denen zum Teil keine höhere Leistungen gegenüber stehen (in der Kranken- und der Arbeitslosenversicherung)

Stiftungen zahlen natürlich Gewinnsteuern, nur der Zeitpunkt ist ein anderer, nähmlich bei der Entnahme, im übrigen gibts zusätzlich eine Eingangsbesteuerung.

Betriebe, die durch Auslandstätigkeit prosperieren: Voest, OMV, Böhler Uddeholm, Palfinger, Andritz, Rosenbauer,.........
Und alle haben sie in Österreich eine grosse Zahl gut bezahlter Jobs geschaffen.

Horrende Gewinne: Betrachte die Gewinne in Relation zum Umsatz. Da sind sie gleich geblieben. Die Umsätze sind gestiegen, dadurch auch die Gewinne und das muss auch so sein, sonst würde jede Motivation zur Expansion und uns die Arbeitsplätze fehlen.

Ich könnt nächtelang so weiterschreiben, aber ich will dich nicht überzeugen und auch niemanden missionieren, überleg dir einfach welche alternative Wirtschaftsform realistisch wäre.

Zum Schluss erzähl ich dir noch kurz meine Situation:

Ich hab aus dem Nichts ohne Kapital einen kleinen innovativen Betrieb mit 20 Mitarbeitern aufgebaut. Ich hab eine unique selling position (Alleinestellung) am Markt und könnte mein Unternehmen stark ausbauen und eine grössere Zahl an Arbeitsplätzen schaffen.

Ich hab aber keinerlei Ambitionen in diese Richtung, da ich keine Lust habe 50% meines hart erarbeiteten Geldes an den Staat abzuliefern, der es mit vollen Händen für einen aufgeblähten Verwaltungsapparat und so manchen Unsinn ausgibt. Überleg dir, wer für Arbeitsplätze und Wohlstand sorgen soll, wenn generell Unternehmer in das Eck des Schmarotzers gestellt werden und deren oft sehr harte und anstrengende Arbeit nicht gewürdigt wird und der Ruf nach höherer Besteuerung immer lauter wird.

Eine kleine Anmerkumg am Rande: Mir sind meine Mitarbeiter sehr wichtig, ich hab ein sehr gutes Einvernehmen mit ihnen, nutze sie nicht aus und sie belohnen es mit einer ausserordentlich hohen Betriebstreue. Aber ich arbeite nicht nur aus Menschenliebe, sondern weil ich einerseits entsprechend meinem Aufwand und Risiko verdienen möchte und vor allem aber auch Erfolgserlebnisse und nicht zuletzt auch gesellschaftliche Anerkennung erfahren möchte.

LG
Bulsara

Zitat:

..... der kleine mann darf (flicflac hatts richtig angedeutet)mit der strassenbahn fahren und dafür ein drittes mal bezahlen(volkswirtschaftl. geld produziert, steuern bezahlt und fahrschein gekauft)
wer diese harten facts nicht verstehen will.....

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Also erstens sind das keine Facts, nur weil Du es behauptest.
Auch wenn's FlicFlac nebbich angedeutet hat.

Und zweitens geht's ned um Steuern, Gewinne, Stiftungen und Aktien, sondern schlicht und ergreifend um Schwarzfahrer. Und da finde ich den Aufwand beachtlich, der hier getrieben wird, um Unehrlichkeit schön zu reden.

Ich möcht's einmal steirisch direkt sagen:

Wenn man die Dienste eines Verkehrsunternehmens in Anspruch nimmt, dann wird man den dafür üblichen Fahrpreis entrichten.

Wenn man nicht zahlen will, dann muss man halt zu Fuß gehen, oder sich um eine andere Transportmöglichkeit bemühen. Das wäre ehrlich und konsequent.

Wenn man eine Verkehrseinrichtung benutzt, ohne dafür zu bezahlen, dann ist das unehrlich, ein Vertrauensmissbrauch, und somit charakterlos.

Da kann der heilige Ständer noch so g'scheit daherreden.


Das war's schon


@ Bulsara
Du hast das natürlich wieder einmal freundlicher formuliert.
Das hat das Lamm dem Stier voraus .....

Zitat:

2. Schau dir die Struktur des Steueraufkommens an und die Tatsache, dass Arbeitnehmer mit geringerem Einkommen überhaupt keine Lohnsteuer (die wird erstens vom Arbeitgeber entrichtet ...) entrichten, ...

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Ich will mich absolut nicht in diese Diskussion einmischen, das liegt mir fern. Vielleicht habe ich es auch falsch verstanden, aber ich muss das leider richtig stellen: Der Arbeitgeber entrichtet zwar die Lohnsteuer an das Finanzamt, bezahlt/getragen wird sie aber vom Arbeitnehmer. Für den Arbeitgeber ist die Lohnsteuer nur eine Durchlaufsteuer. Der Arbeitgeber hat zwar einen Dienstgeberbeitrag zum Ausgleichsfonds für Familienbeihilfen (DB) und den Zuschlag zum Dienstgeberbeitrag (DZ) zu entrichten, dieser hat aber mit der Lohnsteuer nichts zu tun, dies sind lediglich lohnabhängige Abgaben, die vom Unternehmen zu bezahlen sind, ebenso wie der Dienstgeberanteil zur Sozialversicherung, die Kommunalsteuer, in Wien die U-Bahnsteuer (DGA).

mit freundlichem Gruß

Zitat:

ich bin früher gern mit dem zug gefahren (natürlich ned schwarz) aber seit man nicht mehr rauchen darf ist das thema für mich gegessen , was wäre dabei wenn man am ende des zuges 2 wagone für die raucher anhängt - nix .​

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Meine Worte

Einen regelmäßige Schwarzfahrer fangen wir dieses Jahr auf.
Wir kaufen quasi täglich eine Fahrkarte, fahren aber nicht mit. Die verarschen wir schön.

Damit ich jetzt nicht in die ichhabmichliebjacke gepflanz werde, das hat eine ganz logisch zu begründende Ursache.
Letztes Jahr mussten wir für unser Kind für ein Schuljahr im vorraus die (verbilligte) Zugkarte bestellen.
Die Arbeitszeiten meiner Frau (die auch am Ort dieser Schule arbeitet) haben sich überraschender Weise so geändert, dass das Kind täglich fast eine Stunde Wartezeit spart wenn sie mit dem Auto mitfährt.

Zitat:

ich bin früher gern mit dem zug gefahren (natürlich ned schwarz) aber seit man nicht mehr rauchen darf ist das thema für mich gegessen , was wäre dabei wenn man am ende des zuges 2 wagone für die raucher anhängt - nix .​

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Du sprichst mir aus der Seele