Zur Philosophie der Transsexualität

Ich formuliere folgende Hypothese:

Wenn Descartes "cogito, ergo sum" - Ich denke, also bin ich - wahr ist, muss auch der Umkehrschluss zulässig sein: "ego sum, id quod sum" - Ich denke was ich bin. Hieraus lässt sich ableiten: Ich bin nicht allein die Summe dessen was man sieht, sondern in der Hauptsache das, was ich denke und fühle.

Wenn ich aber feminin fühle und denke, wenn ich glaube, dass ich das wirklich bin - feminin - sind dann die primären Geschlechtsmerkmale nicht vollkommen sekundär?

Gibt es in diesem Forum auch Mitglieder mit Niveau, Menschen mit denen man etwas ernsthaftes diskutieren kann?

Ich bin gespannt ...

Mitglied #465926 schrieb:

Ich denke, also bin ich

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Mir persönlich gefällt "Ich denke, weil ich bin" besser
Zu deinem (Haupt)Thema der geschlechtlichen Identität bin ich der falsche Diskussionspartner...

Hallo dittaF,

Dein Ansatz klingt gut, aber ich glaube, das geht nicht ganz auf.
IMHO beeinflusst nicht das Denken mein Geschlecht, sondern das Geschlecht mein Denken / Tun.
Soviel ich weiss, besteht im Sexualzentrum des Gehirns ein kleiner, aber relevanter Unterschied zw. Mann u Frau. Abgesehen davon bestimmen Hormone ebenfalls das Handeln von Mann u Frau unterschiedlich...

Lg Gitti

Mitglied #465926 schrieb:

Ich formuliere folgende Hypothese:

Wenn Descartes "cogito, ergo sum" - Ich denke, also bin ich - wahr ist, muss auch der Umkehrschluss zulässig sein: "ego sum, id quod sum" - Ich denke was ich bin. Hieraus lässt sich ableiten: Ich bin nicht allein die Summe dessen was man sieht, sondern in der Hauptsache das, was ich denke und fühle.

Wenn ich aber feminin fühle und denke, wenn ich glaube, dass ich das wirklich bin - feminin - sind dann die primären Geschlechtsmerkmale nicht vollkommen sekundär?

Gibt es in diesem Forum auch Mitglieder mit Niveau, Menschen mit denen man etwas ernsthaftes diskutieren kann?

Ich bin gespannt ...

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Ich Stimme deinem Umkehrschluss nicht ganz zu.
Mein Ansatz ist ich bin also denke ich (bzw fühle mich zum denken bzw zur Reflexion verpflichtet)

Ansonsten Stimme ich dir 100% zu.

Ich stimme dir zu, liebe dittaF. Wer feminin fühlt und empfindet, bei dem sind, erstmal, die primären Geschlechtsorgane relativ nebensächlich. Da geht es um das Fühlen und Empfinden. Man darf nicht vergessen, dass die Erotik und damit der Sex zum Hauptteil vom Kopf gesteuert werden (nun fragt mich aber bitte nicht in welcher Hirnregion). Alles Andere basiert auf dieser Hirnregion, auch die Steuerung der Hormone und das Verhältnis der weiblichen bzw. männlichen Hormone.

Mitglied #465926 schrieb:

Ich formuliere folgende Hypothese:

Wenn Descartes "cogito, ergo sum" - Ich denke, also bin ich - wahr ist, muss auch der Umkehrschluss zulässig sein: "ego sum, id quod sum" - Ich denke was ich bin. Hieraus lässt sich ableiten: Ich bin nicht allein die Summe dessen was man sieht, sondern in der Hauptsache das, was ich denke und fühle.

Wenn ich aber feminin fühle und denke, wenn ich glaube, dass ich das wirklich bin - feminin - sind dann die primären Geschlechtsmerkmale nicht vollkommen sekundär?

Gibt es in diesem Forum auch Mitglieder mit Niveau, Menschen mit denen man etwas ernsthaftes diskutieren kann?

Ich bin gespannt ...

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Genauso ist es auch, jeder Mensch ist das an was er sich erinnert, Erfahrungen gemacht hat und daher denkt. Nimmt man einen, aufgrund eiines Unfalles Teile des Gehirnes weg, so dass seine Erinnerungen teilweise weg sind, denkt er auch anders und es ändert sich seine Persönlichkeit, er wird ein anderer Mensch dann.

Man kann auch weiter gehen, zur biblischen Schöpfungsgeschichte, da heißt es Gott schuf Mann ud Frau nach seinem Ebenbild! Warum sich da alle immer einen alten Mann vorstellen weiß ich nicht, weil Menschen die männlich und fraulich zugleich aussehen, nennt man Transen!
Also muss Gott ein transgendes Wesen sein, das eher wie Concitta Wurst aussieht und kei alter Mann!

Mitglied #301488 schrieb:

Also muss Gott ein transgendes Wesen sein, das eher wie Concitta Wurst aussieht und kei alter Mann!

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Das ist ja mal cool ...

Ansonsten bin ich auch auf der Seite der TE, ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass wir uns nicht nur unsere geschlechtliche Identität selbst basteln, sondern unsere gesamte Welt. Das klingt natürlich provokant. Was habe ich mit der Katastrophe von Tschernobyl zu tun, ich habe das ganz bestimmt nicht gedacht. Nein, natürlich nicht. Aber auf einer anderen Ebene ist die Welt so, wie ich sie mir denke. Die Welt ist das, was ich denke, dass sie ist. Ich habe es also in der Hand, worauf ich meinen Fokus lenke und wie ich meine "Welt" gestalte. (Das kommt nicht von mir, sondern aus dem Huna und auch aus der buddhistischen Philosophie, soweit ich weiß).

Mitglied #490845 schrieb:

Ich Stimme deinem Umkehrschluss nicht ganz zu.
Mein Ansatz ist ich bin also denke ich (bzw fühle mich zum denken bzw zur Reflexion verpflichtet)

Ansonsten Stimme ich dir 100% zu.

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Wenn ich bin und deshalb denke, was hab ich mir dann nur dabei gedacht zu sein wie ich bin?
Verwehre ich mich nicht meinem Sein, wenn ich schlicht darüber hinweg denke?
Müsste mich nicht die Reflexion, das Betrachten des Seins im Wirkfeld des Denkens, de Tuns und Lassens zwnagsläufig auch zu bedenken geben das das was ich bin eben denken, handeln und lassen beeinflusst?

Mitglied #301488 schrieb:

Genauso ist es auch, jeder Mensch ist das an was er sich erinnert, Erfahrungen gemacht hat und daher denkt. Nimmt man einen, aufgrund eiines Unfalles Teile des Gehirnes weg, so dass seine Erinnerungen teilweise weg sind, denkt er auch anders und es ändert sich seine Persönlichkeit, er wird ein anderer Mensch dann.

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Das stimmt vollumfänglich

Mitglied #301488 schrieb:

Man kann auch weiter gehen, zur biblischen Schöpfungsgeschichte, da heißt es Gott schuf Mann ud Frau nach seinem Ebenbild! Warum sich da alle immer einen alten Mann vorstellen weiß ich nicht, weil Menschen die männlich und fraulich zugleich aussehen, nennt man Transen!
Also muss Gott ein transgendes Wesen sein, das eher wie Concitta Wurst aussieht und kei alter Mann!

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Das leider nicht (wobei man hinterfragen kann, ob die Niederschrift dessen was gewesen sein soll, nicht etwa patriarchaisch dominiert, einer gewissen "Zensur" unterlag - Es ist die Frage danach was zuerst da war: Das Huhn oder das Ei) denn streng biblisch (und damit nicht meine Meinung!) ist die Frau gar kein Mensch! (lies es nach!) als Gott den Menschen schuf, schuf er zuerst Adam. Die Frau nennt die Bibel nicht Mensch, sondern Gehilfin (streng katholisch religiös genommen: Einen Engel) udn sie wurde auch nicht wie Adam aus der Erde sondern aus ADAM geschaffen, was per se den Schluss meines ersten Einwands untermauert die GEschichte ist patriarchaisch verfälscht: Denn Männer können keine Kinder zeugen, ergo müsste ADAM eine Frau gewesen sein und aus dieser wurde Adam gezeugt (so zumindest würde es Sinn machen: HUHN-EI-Frage - oder?)
Making a long story short: Die bibel taugt für's philosophieren über Transsexualität nur dann, wenn man sie in Frage stellt, nicht jedoch wenn man sie als Beweismittel heranziehen möchte ...

Mitglied #416351 schrieb:

Mir persönlich gefällt "Ich denke, weil ich bin" besser
Zu deinem (Haupt)Thema der geschlechtlichen Identität bin ich der falsche Diskussionspartner...

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Dein Ansatz "Ich denke, weil ich bin" impliziert, dass das meschliche Dasein zwangsläufig denken generiert. Wenn ich aber mir so anschaue wie wenig die Menschheit insgesamt tatsächlich denkt, indiziert die Realität, dass der Satzt von unzähligen Hirnlos agierenden permanent unterminiert wird - oder?

Mitglied #246382 schrieb:

Ich stimme dir zu, liebe dittaF. Wer feminin fühlt und empfindet, bei dem sind, erstmal, die primären Geschlechtsorgane relativ nebensächlich. Da geht es um das Fühlen und Empfinden. Man darf nicht vergessen, dass die Erotik und damit der Sex zum Hauptteil vom Kopf gesteuert werden (nun fragt mich aber bitte nicht in welcher Hirnregion). Alles Andere basiert auf dieser Hirnregion, auch die Steuerung der Hormone und das Verhältnis der weiblichen bzw. männlichen Hormone.

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Mir ging es bei dieser Erkenntnis nicht um die Themen Sexualität und Erotik - ich fürchte das ist hundsgemeine Biochemie die, da hast Du Recht sich unserem Wollen oft dadurch entzieht, dass im Hirn ablaufende Reize zur Ausschüttung von Hormonen, Lock- und Botenstoffen, usw führen (besonders dort wo de Geist zwar willig, das Fleisch jedoch schwach ist).
Mir geht es um die Definition der eigenen Idendität bezogen auf die Zuordnung zu den aktuell immer noch nur zwei Geschlechtstypen, welche wiederum an die primären Geschlechtsmerkmale gebunden sind.
Sorry wenn das nicht rüber kam mus ich an meiner Definition noch arbeiten.

Denken kann sich eine Person eh was sie will. Blöd wirds halt, wenn der Rest der Menschheit nicht das Selbe denkt. Soweit zur Philosophie.

Mitglied #328725 schrieb:

Denken kann sich eine Person eh was sie will. Blöd wirds halt, wenn der Rest der Menschheit nicht das Selbe denkt. Soweit zur Philosophie.

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Wohl wahr: Allen Menschen Recht getan ist eine Kunst die keiner kann ...

Mitglied #465926 schrieb:

Wohl wahr: Allen Menschen Recht getan ist eine Kunst die keiner kann ...

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Das sind wahre Worte, es wird immer so bleiben solange es Menschen gibt!

Mitglied #465926 schrieb:

Wohl wahr: Allen Menschen Recht getan ist eine Kunst die keiner kann ...

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Eben. Du kannst dein Thema noch soviel philosophisch erörtern, es wird nicht ankommen bei deiner Nachbarschaft. Zerbrich dir weniger den Kopf, tu was dir taugt.

Mitglied #328725 schrieb:

Eben. Du kannst dein Thema noch soviel philosophisch erörtern, es wird nicht ankommen bei deiner Nachbarschaft. Zerbrich dir weniger den Kopf, tu was dir taugt.

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Das ist ein wahres Wort! Ich bin ich, was kümmert mich was andere denken!

Mitglied #465926 schrieb:

Das stimmt vollumfänglich



Das leider nicht (wobei man hinterfragen kann, ob die Niederschrift dessen was gewesen sein soll, nicht etwa patriarchaisch dominiert, einer gewissen "Zensur" unterlag - Es ist die Frage danach was zuerst da war: Das Huhn oder das Ei) denn streng biblisch (und damit nicht meine Meinung!) ist die Frau gar kein Mensch! (lies es nach!) als Gott den Menschen schuf, schuf er zuerst Adam. Die Frau nennt die Bibel nicht Mensch, sondern Gehilfin (streng katholisch religiös genommen: Einen Engel) udn sie wurde auch nicht wie Adam aus der Erde sondern aus ADAM geschaffen, was per se den Schluss meines ersten Einwands untermauert die GEschichte ist patriarchaisch verfälscht: Denn Männer können keine Kinder zeugen, ergo müsste ADAM eine Frau gewesen sein und aus dieser wurde Adam gezeugt (so zumindest würde es Sinn machen: HUHN-EI-Frage - oder?)
Making a long story short: Die bibel taugt für's philosophieren über Transsexualität nur dann, wenn man sie in Frage stellt, nicht jedoch wenn man sie als Beweismittel heranziehen möchte ...

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Diese vermeindlich schwierige Frage, ist einfach zu beantworten, weil es klarerweise das Ei war, aus dem ein mutiertes Tier schlüpfte das wir heute "Huhn" nennen. Im Prinzip sind Vögel ja "Warmblütige Eierleger" oder auch "Saurier" genannt, weiß jetzt aber net, warum immer behauptet wird diese seien ausgestorben.

Stimmt a wieder, obwohl ja das Christentum erst ein paar hundert Jahre später frauenfeindlich wurde........also ursprünglich war Eva schon ein Mensch...und die Frage woher wir kommen und unser Selbstbewusstsein erhielten bleibt.

Ich persönlich kam zu dem Schluß, wenn man Theologie mit Biologie, Geologie, Astronomie und Archäologie verbindet- ,mit Adam und Eva sind generell die Menschen der Steinzeit gemeint, die lebten noch im Paradies und mussten ja nichts arbeiten, während dann ja 7500 v.Chr. ein Komet einschlug, die Menschheit fast ausrottete und die Überlebenden sesshaft werden mussten, auf den kleinen übriggebliebenen Grünoasen um Ackerbau zu betreiben, ab da musste dann gearbeitet werden und das Paradies (oder Schlaraffenland) war somit verloren..... Die Leute damals suchten natürlich nach dem Grund, warum wir bestraft wurden und kamen auf die abdrußesten Ideen dann dabei, was wir als Religionen bezeichnen.
Das prägt uns noch heute und bestimmt unser denken.

Also woher kommen wir wirklich, von einem Gott?
Ja, aber dann gerade ein alter Mann, oder wurde da der alte Göttervater Zeus/Jupiter übernommen in den Dar- und Vorstellungen?

Danke, DittaF, für diesen hochinteressanten Thread ... und die Hoffnung, dass auch solche Themen hier diskutiert werden können ... ich versuche mal, diese Hoffnung durch einen Beitrag zu nähren ;-)

Was Identität betrifft, hab ich mich mit mir selbst auf den Satz geeinigt: "Ich bin der, den ich mir selbst und anderen gerade erzähle". Dazu muss ich bemerken, mein wissenstheoretischer Hintergrund ist der Konstruktivismus in der Spielart von Glasersfeld, Luhmann, von Foerster e.a. ... Identität bestimmt sich immer aus den Wechselbeziehungen, in denen gerade gefordert ist, sie zu beschreiben. Dieser Ansatz befreit mich von der Notwendigkeit, mich als Mann oder als Frau zu verorten - ich akzeptiere kein "Du musst Dich entscheiden!" Verstehe schon, dass man's mehrheitlich gern einfach hat und klare Entweder-Oder vorzieht ... was es in Wirklichkeit eh auf keinem Gebiet gibt, was aber zum Beispiel jedweden Populismus wirkungsvoll befeuert. Und das ist weniger offtopic als es scheinen mag - sind es doch gerade die faschistoiden Systeme, die am vehementesten auf Geschlechteridentität drängen. Klar, wer möchte sich da schon beunruhigen lassen *ggg*

Die Psychologie hat ja schon seit geraumer Zeit den Begriff der Psychosexualität eingeführt, der die männlichen und weiblichen Anteile in jedem Menschen durchaus verteilt sieht ... also beide Aspekte bei Mann und bei Frau, und auch C. G. Jung hatte in seinen Konzepten schon die Archetypen von Animus und Anima als Entsprechungen der weiblichen und männlichen seelischen Anteile. Vor diesem Hintergrund ist es mehr als natürlich (!), wenn Menschen in ihren jeweiligen Manifestationen ihres So-Seins die Gewichtungen mal hierhin, mal dorthin verlagern. Dass das für Konflikte mit historischen und aktuell-sozial definierten Rollenbildern sorgt, liegt auf der Hand ... würde ins Uferlose führen, das jetzt auszudiskutieren.

Nur noch zur Rolle des Denkens ... zeitgenössische Bewusstseinsforscher gehen auf der Basis neurobiologischer Befunde so weit, dass sie das Denken als biologische Funktion des Gehirns betrachten und jeglichen Dualismus von Physis und Psyche ablehnen, von so etwas wie Geist ganz zu schweigen. In diesem Kontext wäre das Denken also vorwiegend eine Anpassungsleistung des Organismus an seine Umwelt ... da steht kein Denken einem Sein reflektierend gegenüber, sondern das Denken wäre einfach eine Funktion des Seins wie Atmen oder Verdauen. In dieser Radikalität teile ich das nicht, aber es führt zu interessanten Aspekten. Etwa dem, dass das Denken für eine beliebige Verteilung der männlichen und weiblichen Persönlichkeitsanteile so etwas wie die Rechtfertigungen beisteuern könnte, um damit auch gut leben zu können oder eben entsprechende Korrekturen vorzunehmen. Und auch das führt sofort zu Anschlussfragen ... Denken produziert Weiterdenken. Für mich ist das lustvoll, für andere weniger ... kann ich gut akzeptieren.

Ich fühle mich jedenfalls wohl mit der sowohl mit der denkerischen Freiheit, mich situationselastisch mit sehr unterschiedlichen Ausdrucksweisen meiner psychosexuellen Verfasstheit auf soziale Wechselbeziehungen einzulassen ... und stelle umgekehrt auch die Rückwirkungen meiner gelebten, sinnlich wahrnehmbaren Wirklichkeit auf mein Denken fest. Und ich genieße die Vielfalt meiner Möglichkeiten, die der Vielfalt meines Denkbaren entsprechen ... die Einfalt eines übergestülpten Denkmusters wäre mir eöin Gräuel, auch wenn es allseits akzeptiert und mit Schulterklopfen honoriert wäre ...

@ Analita (wollten nicht Deinen Text einfach als Zitat replizieren)
Wow - damit hätte ich in diesem Forum nicht gerechnet. Das war sehr interessant zu lesen und nötigt mir ab beim nächsten Mal ind er Biblithek nicht wieder bei den Comics hängen zu bleiben (ich gestehe: Nach jedem "dicken Wälzer" gönn' ich mir eine Auszeit dort: Tintin, Asterix & Obelix, oder noch lieber die flugafinen Dan Cooper, Buck Danny, Mick Tangey, ..., Kindheitserinnerungen eben)
Ich anerkenne auch: Du bist offenbar viel tiefer in der Materie als ich je vorgedrungen wäre (vorbehaltlich Du hast nicht bei traum-symbolika.com, Wikipedia, u.ä. herauskopiert ;-)

Jung ist mir überdies suspekt (habe heftige Mühe mit Menschen die von Toten träumen und psychisch Kranke als "von Geistern geplagte" sehen), auch kann ich mit der von ihm beschriebenen Trinität der menschlichen Psyche wenig anfangen. Ich selbst komme bei grösster Anstrengung, ganz banal und pragmatisch auf eine bipolare Psyche: Die Bewusste und die Unbewusste. Letztere wollte Jung nochmals unterteilt haben, dem folge ich (zumindest bis dato) nicht. Der Unbewussten hab' ich mich noch nicht gewidmet, weil ich aktuell genug mit dem zu tun habe was mir bewusst ist.
Das Unbewusste ist m.E. auch manipulierbar und deshalb nicht zwingend ein verlässliches Studienobjekt.
Beim Bewusstsein indes ist m.E. die Geistesleistung, das was durch Erfahrung, Empathie, der Assoziation und jedwedem darauf basierendem eigenen Denken, Prüfen, Verwerfen, Überdenken, Infragestellen wiederum Verwerfen, neu beleuchten und weiterdenken wird essentiell.
Erwächst aus diesem Erkenntnis gut, ist die Erkenntnis absolut und gemeingültig hat man ein Naturgesetz entdeckt, erweist sich die Erkenntnis als nicht haltbar hat man gelernt.
Wo Du sicher Recht hast ist, dass es sicher verkehrt wäre sich ausser bei Absoluten auf überhaupt etwas festlegen zu lassen, denn die eigentlcihe Erkenntis ist diese: Das Leben ist ein endloser Lernprozess und wie, die scheinbare Banalität wird legitimiert durch den Literaturnobelpreis, Bob Dylan sang: The times are a changing ...

Mit dem Rest Deiner Thesen muss ich mich auseinadersetzen, das kann man (kann ich) nicht aus dem Stehgreif kommentieren ...

Mitglied #465926 schrieb:

Ich formuliere folgende Hypothese:

Wenn Descartes "cogito, ergo sum" - Ich denke, also bin ich - wahr ist, muss auch der Umkehrschluss zulässig sein: "ego sum, id quod sum" - Ich denke was ich bin. Hieraus lässt sich ableiten: Ich bin nicht allein die Summe dessen was man sieht, sondern in der Hauptsache das, was ich denke und fühle.

Wenn ich aber feminin fühle und denke, wenn ich glaube, dass ich das wirklich bin - feminin - sind dann die primären Geschlechtsmerkmale nicht vollkommen sekundär?

Gibt es in diesem Forum auch Mitglieder mit Niveau, Menschen mit denen man etwas ernsthaftes diskutieren kann?

Ich bin gespannt ...

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Sicher bist du W, wenn du dich als W fühlst. Das ist auch Voraussetzung für die medizinische Diagnose und Behandlung, dass es keine Rolle ist, sondern der schmerzhafte Wunsch 24/7 W zu sein.

Je nach Land ist offizielle Änderung des Geschlechts möglich mit oder ohne GaoP. Einzig was ich nicht mag sind TS, die es von Anfang an auf ne Invalidenrente osä. abgesehen haben und ein Riesentheater beim Psychofritzen veranstalten... gibts leider auch.